Podcast Science 57 - Retour sur le langage [ 56:00 | 51.3 MB ] Play Now | Play in Popup | Download (2126)Retour sur le langage avec les compléments très fournis d’un linguiste, Thierry Raeber, Assistant Doctorant à l’Université de Neuchâtel (Suisse)
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Bonjour et avant tout merci pour votre émission.
Juste quelques remarques personnelles sur le langage.
Premièrement concernant les couleurs, la langue vietnamienne semble violer les règles que vous posiez pour la différenciation “hiérarchisée” des couleurs. En vietnamien il n’y a qu’un seul mot pour le vert et le bleu (mais que l’on précise ensuite) mais par contre il existe un mot pour le gris…
Deuxièmement, sans être linguiste émérite, je trouve étrange cette bipolarisation entre “relativisme” et “innéisme”. Je trouve au contraire que la quote de Mathieu sur les rétroactions résume bien la situation. S’il est pour moi vrai que le langage va être contraint (limité) par nos caractéristiques physiques (à ma connaissance le vocabulaire courant pour parler des phéromones est faible par exemple), la langue vient ensuite restreindre notre capacité à inventer de nouveaux concepts et nous impose une grille de lecture. Toutefois la force de l’humain c’est qu’au prix d’un effort il est capable de passer au delà de ces contraintes et d’une part “imaginer” des choses qu’il ne perçoit pas (la matière noire, les neutrinos…) et d’autre part inventer ou apprendre des nouveaux mots liés à des concepts nouveaux (ordinateur, podcast).
Le cerveau humain est une formidable machine dont il ne faut pas sous-estimer les capacités ou les faiblesses car il faut parfois des raccourcis.
Par exemple, je suis daltonien. Je vois la plupart des couleurs mais je ne distingue (entre autre) pas bien le rouge du noir. Si un imprimé mélange du texte rouge et noir, à première lecture je ne vais pas le voir. Par contre, je connais ces notions (aspects culturel) comme mon grand-père qui daltonien lui aussi ne voyais aucune couleur mais savais bien que l’herbe était verte et le ciel bleu. Si on me dit que dans ce même imprimé il y a deux couleurs (ou si je le soupçonne), alors au prix d’un certain effort je vais être capable de trouver quels mots sont en noir et quels mots sont en rouge, comme si mon cerveau ajoutait une couche de “traitement du signal” supérieure…
Bien à vous,
Yannick.
Cher Yannick,
La vulgarisation n’étant pas sans risque, j’ai effectivement dû passer sous silence un grand nombre de détails, dont vous mettez certains en lumière. Je vais donc tenter d’y apporter une réponse dans la mesure de mes possibilités.
Concertant votre première remarque, il est vrai que le vietnamien, mais également l’inuit, possède un terme pour le gris sans différencier le vert du bleu (ce sont d’ailleurs pour l’instant les deux seules langues connues pour cette particularité). On peut le voir comme une exception, mais Berlin & Key, qui l’avaient déjà noté dans leur premier ouvrage en 1969, parlent plutôt d’une nuance. Car d’une part, le modèle d’apparition des couleurs est en réalité plus complexe que je ne l’ai présenté. Bien que proche, il présente un certain nombre de subtilités dont je serais bien en peine de me faire le porte-parole, car c’est assez complexe. Quoi qu’il en soit, ces apparentes exceptions sont très bien incorporées au sein de ce modèle acquisitionniste. Mais pour tout de même donner un début de réponse, cette nuance tient surtout au fait que les couleurs vert et bleu entretiennent un rapport de proximité très particulier en regards des autres couleurs. Le fait d’observer qu’un grand nombre de langues ne les distinguent pas, et que les langues qui les distinguent peinent malgré tout à en donner une frontière nette, contrairement aux autres couleurs, semble montrer que ces deux couleurs restent assez proches pour notre système perceptif et conceptuel, ce qui permet à certaines occasion, comme vous le montrez, de voir d’autres couleurs primaires apparaître avant que cette distinction ne se fasse.
Concernant votre remarque sur la dichotomie “innéisme/relativisme”, il faut bien comprendre quels sont les enjeux derrière ces labels. Avant toute chose, le courant innéiste ne remet pas en question l’influence d’une langue particulière sur notre rapport au monde. Il est évident qu’un certain découpage entraine une certaine conceptualisation et une certaine appréhension du monde. D’autre part, il est également évident qu’il existe un continuum entre ces deux visions, et qu’il en existe par ailleurs d’autres dont je n’ai pas parlé. J’ai simplement relevé ces deux pôles, car ils étaient les principaux actants de cette question de l’acquisition des couleurs.
Ce qu’il faut bien comprendre, c’est que le relativisme linguistique conçoit la culture comme le facteur essentiel influençant notre perception (au sens physique, de nos sens, et non simplement de nos représentations conceptuelles) du monde. D’une certaine manière ils disent que la culture influence la langue, qui elle-même influence la perception. Un de leurs postulats est par exemple de dire que ce qui n’est pas dans la langue n’est pas conceptualisé. Ils soutenaient donc que les Inuits, avec leurs X termes pour dire “neige”, avaient une perception visuelle différente de la neige, et que les Hopi, qui n’ont pas de temps verbaux, n’avaient aucune conception du temps qui passe. Or dire ceci entraine un certain nombre de difficultés. La principale est que cette vision ne fait que repousser le problème : s’il est vrai que l’on peut observer certaines différences dans notre relation au monde, attribuer cette altérité à la culture, une entité difficilement définissable, n’explique finalement pas du tout comment ces différences apparaissent.
De plus, la différence essentielle entre ces deux courants, mais également avec d’autres courants comme le socio-constructivisme, est de savoir ce qui est premier dans les questions liées au langage. Le relativisme pose la culture comme génératrice des langues et des différences perceptuelles. Le socio-constructivisme conçoit le langage comme une construction socialement déterminée, et ne pouvant être observé et définie qu’au travers des interactions entre individus. La vision innéiste postule quant à elle qu’il existe, en amont des facteurs culturels ou sociaux, une faculté de langage innée et propre à l’être humain, et qui permet auxdits facteurs socio-culturels d’entrer en action. Cette position, que je défends, ne nie aucunement les influences sociales ou culturelles, et c’est une précision importante. Mais pour qu’il y ait influence de l’environnement social, il faut que notre système de traitement de l’information permette une telle influence. Si l’environnement socio-culturel était réellement le facteur premier à la réalisation du langage, alors les singes gravitant dans un tel environnement devraient acquérir une faculté de langage au même titre que les enfants. Si vous me permettez une analogie, imaginez un Polaroïd. Pour qu’une photographie puisse être réalisée, il est évidemment indispensable qu’il y ait de la lumière qui vienne de l’extérieur. Mais il faut, avant la lumière, le nitrate d’argent sans lequel la lumière n’aura aucun impact. Et vous l’aurez compris, la lumière représente les stimuli extérieurs, autrement dit la composante sociale de notre environnement, et le nitrate d’argent, les composantes innées de notre faculté de langage.
Tout ça pour préciser que la vision innéiste argumente simplement en faveur des facteurs cognitifs comme étant premiers, et sur la base desquelles les facteurs extérieurs peuvent agir. Loin d’avoir une vision radicaliste et réductionniste qui tente de tout mettre dans les facultés innées, les chercheurs adeptes de cette perpective tentent simplement d’identifier ces composants afin de pouvoir en tracer les limites. Mais en aucun cas elle ne place l’intégralité des spécificités du langage humain dans les compétences innées, cette position étant évidemment intenable.
D’ailleurs, la théorie de la grammaire générative incorpore très efficacement ces deux composantes. Les Principes, règles innées de construction grammaticale, constituent la base structurale, première, et les Paramètres sont les variations que l’environnement social vient modifier afin de former une langue particulière.
Toutefois ces contraintes portent sur des processus très profonds, et ne concernent pas les problèmes de lexicalisation. Le cas des phéromones auquel vous faites allusion (et que par ailleurs je ne suis pas sûr de comprendre) n’a rien à voir avec les contraintes cognitives abordées ici. Je doute très fortement que la langue se retrouve dans l’incapacité de décrire des concepts “trop compliqués”. S’il manque encore des mots pour décrire certains objets conceptuels complexes ou abstraits, il est à mon avis douteux d’en déduire que c’est en raison d’une limite propre à la langue. Comme vous le dites, les concepts nouveaux reçoivent facilement des labels, et la langue s’adapte très bien aux nouveautés des découvertes. Cela peut mettre du temps, mais les contraintes ne jouent pas à ce niveau là. Par conséquent, je vous rejoins totalement sur le fait que l’esprit humain est capable de prouesses incroyables. Loin de moi (et de l’approche innéiste) l’idée de limiter les capacités du cerveau humain, bien au contraire !
Pour terminer, je reviens sur votre exemple du daltonisme. Il y a là une chose à laquelle il faut faire très attention. Un daltonien de haut niveau, ne voyant qu’en noir et blanc (et toutes les nuances de gris évidemment), peut “savoir” que le ciel est bleu et que l’herbe est verte. Mais il lui est toutefois impossible de se représenter les couleurs auxquelles il n’a pas accès. Les couleurs sont des concepts abstraits dont la propriété est d’être impossible à définir en dehors d’eux-même. Vous ne pouvez pas expliquer, décrire la couleur bleue à un aveugle. Vous ne pouvez pas expliquer, décrire la différence entre le bleu et le vert à un daltonien qui confonds ces deux couleurs. Il peut évidemment savoir que cette différence existe, et que tel objet est bleu, et tel objet est vert, il n’en reste pas moins que cette distinction ne fait aucun sens pour lui, il ne peut aucunement se la représenter autrement qu’en deux nuances de gris. Il est donc dangereux de dire que les notions de couleurs sont culturelles. La couleur des objets de dépend pas de la culture depuis laquelle elle est observée. Et une connaissance conscientisée des distinctions n’implique pas une représentation de ces distinctions. Votre grand-père a beau “savoir” que l’herbe est verte, sa culture ne pourra jamais lui permettre de se représenter mentalement de l’herbe verte.
Voilà, j’espère que ces précisions auront été utiles (et claires…..).
Cordialement,
Thierry Raeber
[...] Yannick et Thierry Raeber discutent dans les commentaires du dossier de la langue vietnamienne qui définit un seul mot pour caractériser le vert et le bleu, ainsi que de la dichotomie des courants “innéisme/relativisme”: pour suivre la discussion: http://www.podcastscience.fm/mp3/2011/10/20/podcast-science-57-%E2%80%93-retour-sur-le-langage-mp3/#… [...]
Bonjour Thierry,
Désolé pour cette réponse tardive mais j’étais pris sur d’autres activités.
Merci pour ces précisions.
Je sais la difficulté du vulgarisateur et je comprends pour le sujet qui nous intéresse que cela revient à se poser la question de “qui de la poule ou de l’oeuf”.
Je ne pense pas que le langage limite nos facultés d’imagination, mais il peut les brider.
Pour reprendre l’exemple des couleurs. Je peux tout à fait expliquer la différence entre le bleu et le vert à un daltonien (ou un aveugle) en lui expliquant qu’ils deux rayonnements électromagnétiques d’une longueur d’onde différente venant exciter des capteurs situés sur le fond de mon oeil. Ce que je ne pourrais pas lui expliquer c’est l’interprétation qu’en fait mon cerveau et pourquoi je préfère intuitivement une couleur à l’autre, ce qui est grande partie “culturel”.
Cordialement,
Yannick.
Cher Yannick,
Je m’excuse également pour cette réponse tardive.
Ces questions ressemblent en effet à un débat “poule ou oeuf”, mais si ce dernier est bien connu pour être irrésoluble (et un peu stérile), car un peu absurde en ces termes, la questions de l’innéisme ou du culturalisme est d’un autre ordre, et peut véritablement recevoir une réponse. Si l’on reprend les définitions, nous avons les facultés innées qui sont présentes dès la naissances d’un individu. Elles sont donc nécessairement présentes avant l’influence socio-culturelle, et sont universelles. De l’autre côté, les paramètres culturels sont acquis dans l’apprentissage, ou plus tardivement, sont relatives à un environnement donné. Ils peuvent varier, et ne sont donc pas universels. En disant cela, j’enfonce des portes ouvertes, mais c’est simplement pour bien montrer que si certains processus, certaines facultés, certains paramètres, sont innés, alors ils sont premiers. Nécessairement.
La véritable question qui se pose, maintenant qu’on vient d’énoncer ces truismes, est de savoir ce qui dans le langage relève de l’inné, et ce qui relève de l’acquis. Et là réside le véritable débat. Existe-t-il des composantes du langage qui sont universelles, inaliénables, et non sujettes à influence de la culture ? Et sur cette question, je crois qu’un très grand nombre d’évidences ont été identifiées pour montrer que nous ne sortons pas de l’oeuf avec un grand vide malléable à la place du cerveau, tout prêt à recevoir l’influence toute puissante de notre environnement socio-culturel. Car ce qu’il faut bien comprendre, c’est que si l’on considère que le langage est une pure construction socio-culturelle, alors ceci implique qu’il n’y a rien avant, que notre système langagier est cognitivement vierge. Cette conception s’appelle la “théorie de la page blanche”, qui considère que rien ne préexiste, que tout s’acquière en contexte social. Or cette théorie est massivement falsifiée par les recherches actuelles en sciences cognitives. Il suffit de suivre les travaux de Steven Pinker (dont une vidéo sur TED.com à ce sujet), de Dan Sperber, de Jerry Fodor, de Chomsky évidemment, mais encore bien d’autres, pour se rendre compte de l’impossibilité concrète d’une telle théorie de la page blanche.
Quelle conséquence, donc ? Et bien simplement que la question de l’oeuf ou de la poule est en réalité résolu. Il existe certains paramètres qui relèvent du cognitif, et donc de l’inné. Ils priment donc nécessairement sur les paramètres socio-culturels.
Il reste maintenant à savoir en quoi cette question est importante pour la recherche sur le langage (ou tout autre sujet d’ailleurs), et pourquoi ce n’est pas un débat stérile. La réponse tient au fait qu’avant de chercher à comprendre l’influence de notre environnement social, et en quoi celui-ci apporte des modifications relatives au contexte, il est indispensable de savoir ce qui est déjà présent en amont de cette influence. Si l’on parvient à montrer que tel paramètre est universel, alors il n’est pas soumis à variation. On peut donc identifier d’une certaine manière la strate fondamentale sur laquelle viennent se greffer les variations imputables aux facteurs socio-culturels. Il est donc très important de pouvoir tracer cette frontière pour éviter de se marcher sur les pieds et de confondre certains enjeux en présence. De plus, le fait de pouvoir cartographier ce qui relève de l’universel et ce qui relève du culturel est très informatif du point de vue de la compréhension du système langagier humain. C’est donc à plusieurs titres que cette question est légitime et doit faire l’objet d’attentions particulières.
J’en viens maintenant à votre remarque sur les couleurs. Je comprends bien votre propos, mais encore une fois il faut faire attention à un certain nombre de choses. Le concept de couleur peut se concevoir sous trois aspects bien distincts, aspects dont il faut être conscient. Premièrement, comme vous le dites, il y a l’idée de couleur au sens physique, c’est-à-dire un rayonnement de photons d’une certaine longueur d’onde, etc. Cet aspect est bien évidemment totalement indépendant d’une quelconque perception du phénomène par un individu. Mais lorsqu’on s’y intéresse d’un point de vue perceptel, il y a encore deux aspects à distinguer. Bien évidemment, la “couleur rouge” n’a pas de sens d’un point de vue physique étant donné que rien, d’un point de vue extérieur, ne justifie de découper le spectre comme nous le faisons. Le spectre lumineux est parfaitement continu, et ne peut se traduire en “couleur” que parce qu’il y a des humains qui reçoivent ces rayonnements par leurs organes perceptifs, lesquels les décodent en termes de couleurs. Donc bien évidemment, l’idée de couleur est relative à notre façon de percevoir ce phénomène. Mais c’est un glissement dangereux d’en tirer que du coup, ce concept de couleur est uniquement culturel. Il est beaucoup plus vraisemblable (et une fois de plus très largement confirmé par les recherches en sciences cognitives) de considérer que tous les êtres humains, ayant tous le même système sensoriel, perçoivent tous (cas pathologiques comme la cécité, le daltonisme, etc., mis à part) le rayonnement lumineux de la même manière (sauf variation très faibles, comme nous l’avons déjà vu). Encore une fois, on parle là de ce que les gens perçoivent d’un point de vue sensoriel. Si l’on renverse le problème, rien de justifie d’affirmer que la perception varie d’une culture à l’autre. Au même titre que rien ne permet de dire que la douleur est ressentie différemment selon les cultures. N’importe quel être humain aura mal de la même manière s’il se casse le bras. Par contre, ce qui varie en fonction des cultures, c’est la représentation que se font les individus de ce qu’ils perçoivent. Et c’est là un point absolument capital à comprendre pour saisir la nuance et ne plus faire de mélange. Il faut distinguer les faits du monde que l’on peut percevoir, de la représentation que l’on se fait de ces faits. Si l’on pouvait faire une photographie de ce que voit un individu, sur la base de ce que son cerveau reçoit comme information (ce qui d’ailleurs commence à se faire avec des résultats tout à fait incroyables), tout laisse à penser que l’image qui en ressortirait serait identique à ce que n’importe quel individu verrait. C’est en ceci qu’on entend que la perception des couleurs n’a rien de culturel. Maintenant ce qui varie, comme je l’ai dit, est la représentation que l’on peut s’en faire. Considérer que telle couleur est plus “chaude” que telle autre, l’aspect affectif lié à certaines teintes (la “couleur préférée” par exemple), tout ce qui touches aux Arts, etc., est bien évidemment lié à une influence culturelle et sociale. Au même titre que la douleur peut être gérée différemment, appréhendée différemment selon les cultures. Il est évident qu’un fakir ou qu’un moine shaolin n’aura pas le même rapport à la douleur que vous et moi. Mais ceci se limite à la représentation qu’ils se font de la douleur, pas à la perception même de cette dernière.
Donc pour en revenir aux daltoniens, si vous leur expliquez la différence entre vert et bleu en terme de longueur d’onde, ils comprendront comment se passe la “traduction” faite par notre cerveau de l’émission de photons en couleurs, et comprendront que la différence entre le vert et le bleu est une question de longueur d’onde. Ils comprendront donc la part physique relative à ce phénomène. Mais donner cette explication ne leur fera en aucune manière comprendre le “vert” et “bleu” en termes de couleurs. Ils ne pourront jamais se représenter mentalement ces couleurs.
D’ailleurs, si la perception des couleurs était culturelle, alors le daltonisme devrait par conséquent être considéré comme une pathologie culturelle, ce qui est absurde. Vous êtes le premier à reconnaître que vous ne percevez pas certains tons que d’autres perçoivent très bien. Pourtant vous gravitez dans le même environnement socio-culturel que les autres. C’est donc bien parce qu’il existe une univocité perceptive à laquelle certains cas pathologiques (au sens très large évidemment) dérogent.
Voilà, j’espère avoir éclairci quelques points. Je ne suis pas parvenu à être bref, mais j’espère au moins avoir été clair
Cordialement,
Thierry Raeber