Retranscription de l’interview du professeur Franck Ramus donnée dans l’épisode 204, en Février 2015. Retranscrit par Cyber Keak et Stéphanie.

Les hommes ne peuvent pas faire plusieurs choses à la fois. Les femmes ne savent pas lire une carte. Il y aurait un sens féminin mais celles-ci seraient nulles en math. Tout autant d’informations qui commencent par “une étude montre que”, qu’en est-il vraiment? Il y a-t-il des différences cognitives entre l’homme et la femme ? Pour répondre à cette question, nous recevons ce soir Franck Ramus, qui s’intéresse en tant que chercheur à ces questions. Nous somme le 3 février 2015 et vous êtes dans l’émission 204, Bienvenue !

Alors bonsoir à tous ! Autour de notre table virtuelle, d’abord ce soir nous avons Johan depuis les Etats Unis, Salut Johan ! – Bonsoir ! Robin depuis la France ! – Salut ! Julie, mais pas tout de suite, elle est en retard. Et depuis notre table physique à Paris chez moi , nous avons Franck Ramus. Bonjour Franck ! – Bonjour ! et puis moi même, Nicotupe.

Au sommaire de cette émission, c’est simple, on a donc notre interview sur la différence cognitive entre hommes et femmes qui va être menée de main de maître par Johan, un pitch, une quote, des plugs et puis ça sera tout. Et donc je propose qu’on commence tout de suite par l’interview.

J : Très bien. Juste pour présenter notre invité avant de commencer. Donc Franck Ramus, Directeur de recherche du CNRS au sein du Laboratoire de sciences cognitives et psycholinguistique du département d’études cognitives de l’École Normale Supérieure. Juste avant d’entrer dans le détail, j’aimerais bien qu’on donne un petit peu le ton du questionnaire. Je vais vous poser des questions rapides et vous pouvez juste répondre par oui , non , ou c’est plus compliqué, il vaut mieux qu’on y revienne dessus plus tard.

F : OK.

J : Est ce que vous êtes d’accord ?

F : Ouais, ça marche.

J : Alors, est ce que les hommes sont plus intelligents que les femmes ?

F : Non.

J : Est ce que les femmes sont plus intelligentes que les hommes ?

F : Non plus.

J : Est ce que l’intelligence des hommes et des femmes présente des différences ?

F : Oui.

J : Les cerveaux des hommes et des femmes  sont-ils différents ?

F : Oui.

J : Est ce que ces différences sont importantes ?

F : Non.

J : Il y-a-t il des différences comportementales entre les hommes et les femmes ?

F : Oui.

J : Il y-a-t il des différences comportementales innées, entre les hommes et les femmes ?

F : C’est compliqué.

J : Très bien. Ça donne un petit peu le ton de ce dont on va parler. Il y aura plusieurs questions sur ça. Donc on va y revenir plus tard.

F : J’ai déjà un petit remord sur les différences d’intelligence entre les hommes et les femmes. C’est compliqué aussi.

R : Tout est compliqué en fait.

J : La question n’était pas évidente, elle était très simplifiée. Alors, une petite intro. C’est la citation que vous avez donné dans la conférence TEDx que vous avez fait il y a quelques mois. L’académicien Paul Broca, fondateur au XIXe siècle de la société d’anthropologie de Paris, a beaucoup étudié les poids des cerveaux post mortem et en particulier les différences homme femme. Et déclare en 1861 :

La femme étant plus petite que l’homme, et le poids du cerveau variant avec la taille, on s’est demandé si la petitesse du cerveau de la femme ne dépendait pas exclusivement de la petitesse de son corps. […]. Pourtant il ne faut pas perdre de vue que la femme est en moyenne un peu moins intelligente que l’homme ; différence qu’on a pu exagérer, mais qui n’en est pas moins réelle. Il est donc permis de supposer que la petitesse relative du cerveau de la femme dépend à la fois de son infériorité physique et de son infériorité intellectuelle.

Donc pour développer cette citation et qui nous parait très anachronique maintenant. Est-ce que le cerveau des hommes et des femmes ont en moyenne le même volume?

F : Non non, il y a une petite différence de volume de l’ordre de 12 ou 13%. Donc plus gros chez les hommes.

J : D’accord, et donc est-ce qu’il y a un lien entre volume du cerveau et intelligence ? Par exemple on sait que Einstein avait un cerveau de seulement 1230g, soit plus petit que la moyenne.

F : Ouais ouais mais donc Einstein c’est un seul individu, quand on regarde sur de grandes populations dans lesquelles on mesure à la fois le volume du cerveau et une mesure d’intelligence comme le quotient intellectuel. On observe qu’il y a une corrélation. Donc un lien entre les deux variables. La corrélation, elle est de 0,33. Pour ceux qui connaissent les corrélations, ben ça leur dit qu’il y a 10% des différences dans les quotients intellectuels qui sont expliqués par des différences dans les volumes de cerveaux. Donc il y a un lien entre les deux variables. Ce n’est pas non plus un déterminisme. Le volume du cerveau est loin de prédire en totalité le quotient intellectuel.

J : D’accord, s’il y a différence de volume entre hommes et femmes, est-ce qu’on peut conclure donc que les hommes seraient plus intelligents que les femmes ?

F : Non. Déjà c’est pas vraiment la bonne manière d’essayer de répondre à la question. Si on cherche à savoir s’il y a des différences d’intelligence entre les hommes et les femmes. Et ben il suffit de mesurer l’intelligence des hommes et des femmes avec des tests comme les tests de quotient intellectuel et on regarde si les scores sont égaux ou pas. Et ça, ça a été fait depuis que les tests d’intelligence existent. La réponse est globalement non. Il n’y pas de différence de quotient intellectuel entre hommes et femmes en moyenne. Et donc ça peut sembler paradoxal puisqu’il y a une différence de volume cérébral et qu’il y a un lien entre volume cérébral et quotient intellectuel. En fait c’est un faux paradoxe, en fait ça se comprend très bien puisque le volume cérébral ne détermine pas entièrement le quotient intellectuel, il n’en explique que 10%. Donc il y a de la marge pour d’autres facteurs qui interviennent et sans doute que les facteurs qui expliquent les différences de volume cérébral entre les hommes et les femmes ne sont pas les mêmes que ceux qui déterminent les différences dans les quotients intellectuels.

J : D’accord.

F : Je ne sais pas si c’est clair ?

J : Ouais ouais, je pense. Vous avez parlé plusieurs fois de quotient intellectuel, donc QI dont on entend beaucoup parler. Ça représente l’intelligence ? Est ce qu’il y a d’autres moyens ? Est ce qu’on connait d’autres moyens de mesurer l’intelligence ?

F : L’intelligence, c’est juste un mot. Un mot inventé par les êtres humains pour répondre à une intuition. Donc il ne faut pas imaginer que ça existe comme ça dans la nature indépendamment de nous. On appelle intelligence ce que l’on veut bien appeler intelligence. Après il y a des gens qui ont inventé des tests dont les scores semblent correspondre assez bien à ce qu’on veut dire par le mot intelligence. Donc on utilise ces tests pour donner une estimation de ce qu’on veut bien appeler intelligence. Et cette estimation, elle est à peu près satisfaisante, sauf dans un certain nombre de cas. Donc il faut juste avoir conscience que les tests de Q.I., sont juste un outil. C’est un outil de mesure, c’est comme n’importe quel outil de mesure, ça a une certaine précision, ça a un certain domaine d’application, ça a des limites. Il faut les connaitre pour ne pas les utiliser n’importe comment, et pour ne pas interpréter les chiffres qui en sortent n’importe comment non plus. Moyennant ces précautions on peut tout à fait utiliser les tests de QI pour avoir une estimation de ce qu’on pourrait appeler “l’intelligence générale”.

J : Très bien. Je pourrais passer maintenant à quelque chose, peut-être que maintenant on a expliqué un peu mieux ce qu’on voulait dire par différence d’intelligence entre les hommes et les femmes, enfin que les hommes ne sont pas moins intelligents que les femmes ou inversement,…

F : Si je peux revenir sur la citation de Broca, évidemment Broca était un homme du XIXème siècle et ce qu’il dit reflète aussi les préjugés de son temps. Ceci dit, peut-être que l’observation de base selon laquelle les femmes étaient moins intelligentes que les hommes, peut-être qu’elle était correcte à l’époque de Broca, parce ce que finalement les femmes n’étaient pas scolarisées comme les hommes. Elles avaient moins accès à l’éducation que les hommes. Évidemment l’éducation ça a une influence sur le développement de l’intelligence. Donc il y a toutes les raisons de penser que les femmes n’avaient pas autant de chances de développer leur intelligence que les hommes au XIXème siècle. Donc peut-être que l’observation factuelle à l’époque de Broca était correcte. Et que l’erreur c’est surtout de ne pas avoir vu que ces différences pouvaient s’expliquer par des différences d’éducation.

R : Pardon … Je t’interromps juste, les questions ont déjà été plus ou moins posées mais dans la chatroom, il y a eu comme question “C’est quoi l’intelligence ?”

Qui effectivement est une question compliquée, on sait qu’on aura pas vraiment de réponse, mais il n’y a pas vraiment de définition scientifique donnée à ça en fait ? Est-ce qu’il y a autre chose que le QI ?

F : Ce n’est pas l’intelligence tout court qui est définie si vous voulez. Ce qui a un sens, c’est ce qu’on peut appeler l’intelligence générale. Parce que là il y a eu une observation qui a été faite il y a déjà plus d’un siècle, par Spearman. Qui est que, on peut donner à un groupe d’individus un nombre de tests quelconque, arbitrairement élevé, 10 ou 20 ou 30 ou 100, et on observe qu’il y a des corrélations positives dans les scores à tous ces tests. Autrement dit les individus qui sont bons à certains tests vont avoir tendance en moyenne à être bons à d’autres tests. Ceux qui sont faibles à certains tests vont avoir tendance en moyenne à être faibles à d’autres tests. Autrement dit, il y a l’air d’avoir un facteur commun qui est partagé dans la performance à tous ces tests. Ce que Spearman a établi d’une manière plus rigoureuse en inventant l’analyse factorielle et en montrant qu’il y avait effectivement un facteur statistique commun qui était sous-jacent à la performance dans tous les tests. C’est ça, ce facteur statistique qu’il a appelé l’intelligence générale, le facteur “g”. Cette observation statistique, tout le monde l’a faite. Tout qui a administré des tests de QI ou de n’importe quoi à une population, l’a observé et peut le répliquer encore demain. Le fait qu’il y ait un facteur partagé qui semble expliquer une bonne part des variations, c’est aussi un fait incontestable. Ça justifie qu’il y a bien un truc qu’on peut tenter d’appeler l’intelligence générale. On pourrait du coup à partir de cette observation, définir l’intelligence générale comme étant les facteurs qui sont partagés par toutes les compétences intellectuelles et qui participent à la performance dans tous les tests.

R : Ce qui justifie finalement l’utilisation de tests de type QI.

F : Voila. Ce qui justifie l’utilisation d’un score unique comme estimation de l’intelligence générale. Evidemment les tests de QI qu’on utilise sont bien plus riches que ça. Il y a une dizaine ou une douzaine de tests dedans. Et c’est beaucoup plus intéressant et précis de regarder le profil particulier de l’individu sur ces dix ou douze tests que de tout résumer à un seul score.

R : Hmm.

F : Mais si on veut tout résumer à un seul score, pour des raisons x ou y, parce que c’est pratique, parce que c’est concis, on est fondé à le faire parce qu’il y a ce facteur commun qui est le facteur “g”.

R : Ce qui répond à une autre question, de savoir si le QI a vraiment des bases scientifique. D’une certaine manière, oui !

F : Oui il y a quelque chose qui justifie l’usage d’un score comme le QI pour estimer l’intelligence générale.

R : D’accord. Il y avait une autre question plus technique, peut-être plus simple, avec une réponse oui ou non : Est ce qu’il une différence de densité entre les cerveaux des hommes et des femmes ?

F : Oui. Il y a des résultats qui vont dans ce sens. Des différences de densité de synapses et si je me souviens bien, mais là je n’ai pas mes sources sous les yeux, ce sont les femmes qui auraient une plus grande densité synaptique que les hommes. Donc ça fait partie des différences biologiques qu’il y a entre les cerveaux des hommes et les cerveaux des femmes. Différences dont on n’a pas l’interprétation en quelque sorte. On ne sait pas quel effet ça a d’avoir 50% de densité synaptique en plus dans un sexe que dans l’autre. De toute évidence, ça ne produit pas des effets massifs au niveau de l’intelligence générale. On ne sait pas comment ça altère le fonctionnement ou si ça ne l’altère du tout en l’occurrence

R : Pardon Johan, je te laisse repartir.

J : A part la densité du coup, est-ce qu’il y a d’autres différences physiologiques connues entre les cerveaux masculins et féminins ?

F : Donc il y a des différences de densité et de synapses, il y a des différences de nombre de neurones. Alors ça, il y a une étude au moins qui le montre dans une partie du cerveau, dans le lobe temporal. Là pour le coup ce seraient les hommes qui auraient 30% de neurones en plus au moins dans cette partie là du cortex. C’est pareil, on n’a pas d’interprétation. Est-ce que l’une compense pour l’autre ? On n’en sait rien. Ca c’est au niveau cellulaire, il y a aussi des différences un peu plus macroscopiques. Quand on regarde des volumes de certaines régions ou des patterns de symétrie ou d’asymétrie de certaines régions, effectivement on peut voir des petites différences entre les cerveaux masculins et féminins. Il y a des différences notamment dans ce qu’on appelle les noyaux gris centraux qui sont des masses de neurones qui sont assez profonds dans le cerveau, comme l’amygdale, les ganglions de la base, le noyau caudé etc. Il y a des différences de volume entre hommes et femmes. Là encore qu’on ne sait pas interpréter. Il y a des différences d’asymétrie dans une région, par exemple, qui s’appelle le planum temporale, et qui est une région qui est impliquée dans l’audition et le langage. Ça a tendance à être plus gros à gauche chez les homme et un peu moins gros à gauche chez les femmes et on ne sait pas non plus pourquoi.

N : Est-ce que ça a vraiment du sens de comparer les cerveaux d’hommes et femmes au sens… Ce que je veux dire par là c’est que comparer des cerveaux inter-espèces c’est un peu compliqué et comparer inter-sexe, ça a vraiment du sens ou il y a trop de différences de toute façon pour les comparer ?

F : Non non, il y a pas trop de différences quand même. Si on les regarde à l’œil nu, on ne sait pas distinguer un cerveau d’homme d’un cerveau de femme. C’est comme le corps, le reste du corps, le corps de l’homme et le corps de la femme, c’est la même chose, C’est les mêmes plans à quelques détails près qui ont été modifiés. Donc c’est la même chose dans le cerveau. C’est le même cerveau, c’est la même espèce évidement. Et…

N : Enfin un corps d’homme et de femme, on sait le différencier.

F : On sait le différencier ouais ! Le cerveau on ne sait pas faire. Disons, on sait le faire avec des outils un peu quantitatifs, à l’imagerie cérébrale. A l’œil nu, je pense que ce serait vraiment difficile, enfin je ne crois pas qu’on puisse le faire. Oui effectivement, il y a une difficulté quand même dans la comparaison des cerveaux d’hommes et de femmes qui est cette différence moyenne de volume. Ce qui veut dire que si je mesure le volume d’une petite structure à l’intérieur du cerveau, comme l’amygdale et que je trouve une différence entre les hommes et les femmes, avec les hommes qui ont une plus grosse amygdale que les femmes. Peut-être que c’est uniquement dû à la taille globale du cerveau des hommes qui est supérieure à celle du cerveau des femmes, et que finalement quand le cerveau est plus grand et ben toutes les structures internes sont plus grandes aussi. Ca veut dire que quand on compare des structures internes ou des structures locales entre les hommes et les femmes, il faut ajuster par rapport au volume global du cerveau. Les manières d’ajuster ne sont pas aussi simples que ce qu’on pourrait imaginer. Il y a des relations d’allométrie entre les tailles des structures locales et des structures globales qui sont loin d’être simples, qui ne sont pas linéaires. Et si on veut vraiment bien ajuster ça, il faut le faire d’une manière un peu sophistiquée statistiquement. Moyennant ça on peut tout a fait comparer les cerveaux des hommes et des femmes. Peut être qu’on rentre trop dans le détail.

J : Non non, c’est intéressant. J’apprends beaucoup de choses. Je voulais venir sur ce qui est un peu finalement au cœur du pourquoi vous êtes intervenu sur ce sujet-là, qui est l’accusation de neurosexisme que beaucoup de personnes utilisent. Par exemple, je vois régulièrement apparaître sur internet, des études au titre racoleur, voir choquant. Les femmes ne savent pas lire les cartes mais elles les mémorisent mieux. Shopping, appétit, quand notre cycle menstruel régule nos envies. Pourquoi les femmes parlent plus que les hommes. Ou alors même Zemmour qui dit : le pouvoir attire les femmes, c’est dans leur cerveau archaïque. L’accusation de neurosexisme selon laquelle identifier des différences dans les cerveaux entre les sexes peut servir à légitimer les rôles qu’impose la société à ces sexes, peut-elle être justifiée dans certains cas ?

F : Absolument, elle est justifiée dans plein de cas. Dans l’ensemble des cas qui ont été listés là, il y a différents cas de figure. Il y a des cas où la différence avancée entre les hommes et les femmes, elle n’existe simplement pas. Il y en a plein ! Il y a plein de différences dont on parle et en fait les tests ne les confirment pas. Il y a des cas qui ont été listés qui sont plutôt de l’ordre de l’exagération. Il existe une différence avérée entre les hommes et femmes mais une différence toute petite avec un recouvrement énorme entre les hommes et les femmes de telle sorte que cette différence a probablement une importance tout à fait négligeable. Mais à partir du moment où elle est statistiquement fiable, on peut en parler et à partir du moment où les gens en parlent, ils vont avoir tendance à dire les hommes sont comme-ci et les femmes sont comme-ça, plutôt que de dire, il y a une une petite différence moyenne entre les hommes et les femmes. Et du coup ça conduit à des exagérations. Et puis dans d’autres cas, ce sont des simplifications de la nature de la différence. Effectivement il y a plein de cas, la plupart des différences entre les hommes et les femmes qu’on trouve dans les bouquins et dans la presse populaire, sont fausses ou exagérées ou simplifiées. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y en a pas du tout qui soient avérées. Le problème c’est de faire le tri finalement, Et quand on les annonce, de les formuler correctement de manière à ne pas les exagérer ni à les simplifier.

J : Oui, donc déjà il y a un problème des journalistes scientifiques qui reproduisent ses études. Mais même à la base, j’avais une citation d’un article de quelqu’un qui disait , évidemment si vous avez construit votre protocole pour distinguer les hommes et les femmes, vous finirez par trouver des différences, mais en réalité elles ne prouvent rien. Est-ce que vous pensez que ça c’est vrai ?

F : Non, ce n’est pas parce qu’on a construit un protocole pour tester une hypothèse que cette hypothèse va nécessairement être confirmée. Si c’était le cas la recherche aurait une drôle de tête. Non non bien sûr ! On passe notre temps à formuler des hypothèses, on fait l’expérience et puis il s’avère que l’hypothèse n’est pas confirmée. Ça c’est le métier du chercheur. Non pas du tout ! Il y a plein de cas où on cherche des différences et on n’en trouve pas. C’était ça la question ?

J : Oui je pense que c’est a peu près ça. En fait je cherche un peu à cerner comment l’idée d’identification de ces différences entre hommes et femmes peut influer sur les résultats. Ma question d’après était sur la menace de stéréotype, qu’est ce que c’est et comment s’en prémunir.

F : Si je reviens à la question précédente, là c’est un problème général dans la recherche. Si on a une hypothèse et qu’on construit un protocole pour essayer d’y répondre, les données ne vont pas forcément confirmer cette hypothèse. Mais après il y a tout un tas de choses qui peuvent se passer. Si certains chercheurs ont vraiment très envie que cette hypothèse soit vraie, ils vont éventuellement essayer plusieurs types d’analyses statistiques, plusieurs manières de regarder les données , etc… Et plus on multiplie les analyses et plus on a des chances d’effectivement trouver une différence, par hasard, qui va être statistiquement significative sans qu’elle soit réelle. Et puis par-dessus ça, s’ajoute ce qu’on appelle le biais de publication. C’est le fait que quand on trouve une différence, on va pouvoir la publier facilement. Quand on ne trouve pas de différence on va typiquement ne pas publier ou ne pas pouvoir publier. C’est vrai que ça induit des biais dans la littérature, une espèce d’inflation de résultats positifs. Et donc probablement une littérature scientifique qui est un petit peu contaminée par des résultats positifs, des différences qui ont été rapportées dont une partie sont fausses et ne seront pas répliquées. Ca c’est un problème général dans toutes les sciences expérimentales. Ce n’est pas particulier ni à la psychologie ni aux neurosciences ni au sujet de différences entre les sexes. C’est vrai partout, mais bon ça affecte aussi ce sujet-là. Là-dessus, la seule réponse possible c’est juste de dire qu’en science expérimentale, les vrais résultats ce sont ceux qui ont été répliqués de multiples fois par des équipes indépendantes. Et à la fin on peut s’en rendre compte dans des méta-analyses. C’est vrai qu’une étude toute seule qui trouve un résultat, une différence, a finalement une valeur relativement faible. Et ce n’est qu’à la lueur des réplications multiples qu’on pourra véritablement croire à ce résultat.

R : Il y a une question que je me pose aussi du coup, qui vient dans ce sens-là je trouve. Je la pose de façon très simple mais c’est une vraie question que je me pose. Qu’est-ce qui justifie qu’on recherche des différences ? Pourquoi faire de telles études d’une certaine manière ? On pourrait chercher à trouver des différences entre … les roux, les bruns, les blonds, etc… On  pourrait chercher à trouver des différences entre plein de choses comme ça. Pourquoi particulièrement s’acharner là-dessus ? D’une certaine manière c’est une question qui est liée je trouve.

F : Je ne sais pas si les gens s’acharnent vraiment sur cette question, en fait il est tout à fait justifié d’étudier les différences entre les sexes. Parce que les mâles et les femelles, dans toutes les espèces sexuées, ont des rôles reproductifs différents qui induisent tout un tas d’autres différences. Ces différences sont étudiées et bien documentées et bien comprises dans d’autres espèces animales. Ca parait tout à fait intéressant et légitime de regarder ça aussi chez l’être humain. Et ce a fortiori, et là si on regarde d’un point de vue un peu plus utilitaire, parce que ces différences entre les mâles et les femelles touchent la physiologie de manière générale au sein du corps et a un effet sur la santé. Les hommes et les femmes n’ont pas les même problèmes de santé. Les maladies ne se manifestent pas de la même manière chez les hommes et chez les femmes. Donc il y a toutes les raisons de faire très attention au sexe dans toute la recherche biomédicale.

R : Il y a une question qu’on m’a demandé de relayer parce qu’elle a été mal posée, ou comprise, je ne sais pas. Alors je lis exactement ce qui est écrit, comme ça je ne prends pas de risque. “L’accusation de neurosexisme selon laquelle identifier des différences dans le cerveau entre les sexes peut servir à légitimer les rôles qu’impose la société est elle justifiée dans certains cas?”

J : Je l’ai posée tout à l’heure celle-là.

F : Je suis d’accord que je n’ai pas répondu à la question du neurosexisme. Je pense qu’il y a plusieurs aspects dans la question. Il y a la question de la différence entre les différences qu’on observe au niveau cognitif, psychologique, dans des résultats des tests d’une part et les différences qu’on observe au niveau cérébral. Il y a peut-être une espèce d’illusion selon laquelle les différences qu’on observe au niveau cérébral seraient plus réelles ou seraient plus figées que celles qu’on observe dans les tests. A priori ce n’est pas le cas, l’un est le pendant de l’autre. Il n’y a pas de véritable différence qualitative, les deux ont la même valeur. Si vous voulez c’est à deux niveaux de description distincts. Ce qui se passe c’est que dans l’esprit de beaucoup de gens, la plupart des gens dans le public, les journalistes et même une partie des scientifiques, ce qui est biologique a l’air d’être figé et déterminé et surtout si c’est dans le cerveau, a fortiori si c’est dans le génome alors ça veut dire que plus rien ne peut changer. C’est une perception qui est totalement fausse. Ce qu’on observe dans le cerveau est dans une certaine mesure malléable par l’expérience. Et même ce qui est codé dans les gènes n’écrit pas le destin de l’individu. Donc si on étudie des différences psychologiques entre les hommes et les femme, ou n’importe quel groupe, ces différences peuvent avoir des origines différentes, génétiques, hormonales, environnementales, d’éducation et tout ce que vous voulez… On ne sait pas juste en mesurant ces différences. Le fait de trouver une base cérébrale à ces différences, en tout cas des corrélats cérébraux de ces différences et même des corrélats génétiques de ces différences ne suffisent pas à dire que ces différences sont absolument innées, immuables et qu’on ne pourra jamais les modifier. Ce n’est pas du tout le cas. Il faut vraiment que les gens se sortent de la tête une vision très déterministe de la biologie. Les facteurs biologiques sont juste un des éléments qui influencent notre cerveau et ce que nous sommes. Et puis il y a aussi les facteurs environnementaux qui ne sortent jamais du cadre. Et donc par conséquent l’idée que parce qu’on a trouvé des différences cérébrales entre hommes et femmes ça légitimerait une forme de sexisme… En fait il y a un autre sophisme là dedans qui est de confondre explication et justification. Parce que trouver l’explication d’une différence ce n’est pas pour autant que ça la justifie. Il y a des tas de choses dans la nature humaine qui ne sont pas très reluisantes, par exemple l’agressivité , la violence etc.. Ce n’est pas parce qu’on va dans certains cas en comprendre les bases cérébrales, voir les bases génétiques que pour autant on est fondé à dire “ha ben donc l’agressivité et la violence c’est naturel et donc on ne peut rien faire contre.” Bien sûr qu’on peut faire quelque chose contre. C’est pour ça qu’on invente des lois, qu’on a la police, la justice, etc… Le fait de trouver des explications au niveau biologique ne permet jamais de justifier quoi que ce soit , ni le sexisme ni quoi que ce soit d’autre.

R : Il y a une question qui vient assez naturellement. Comment fait-on la distinction entre l’éducation et l’inné?

J : On va y revenir.

R : Ok pardon, on abandonne je la garde pour plus tard.

J : Juste avant, pour finir un petit peu sur la façon dont ces études sont réalisées, vous avez parlé tout à l’heure de ce qui est commun à toutes les sciences qui est que quand on veut essayer de prouver quelque chose on peut avoir tendance à modifier les expériences. Est-ce que vous pouvez nous parler aussi de la menace de stéréotype, qu’est ce que c’est et comment s’en prémunir ?

F : C’est en quelque sorte une prophétie auto-réalisatrice. Si des gens sont convaincus qu’ils sont forts à quelque chose ou qu’ils sont faibles à quelque chose, leurs performances dans des tests va au moins partiellement, refléter cette croyance. C’est un peu une autre version de la méthode Coué en quelque sorte. Voilà, les gens qui se croient forts en maths, ils vont bien réussir les maths et les gens qui se sentent faibles ne vont pas réussir… Donc si vous voulez , la croyance de l’individu a une influence sur sa performance. Cet effet de croyance a un impact sur la performance d’un certain nombre… ça peut avoir un impact sur la performance des femmes comparée à celle des hommes dans les situations où il existe des stéréotypes et des croyances selon lesquelles les femmes sont plus faibles que les hommes. Ca peut affecter des minorités raciales, ethniques, ça peut affecter tout un tas de groupes. N’importe quel groupe ou n’importe quelle personne sur laquelle pèse des stéréotypes ou des croyances sur leurs performances peuvent être victimes de cette menace de stéréotype. Il y a des expériences célèbres qui montrent que si finalement si on fait passer des tests de maths assez difficiles à des étudiants, hommes et femmes, selon qu’on leur dit : “Voilà un test de math dans lequel les hommes sont plus forts que les femmes ou qu’on leur dit voilà un test de math dans lequel les hommes et les femmes ont la même performance” et bien le résultat qu’on obtient est exactement conforme à ce qu’on a dit aux participants. Ceci pour dire que, voilà, la performance qu’on mesure dans les tests, comme tout ce qu’on mesure, n’est pas déterminée uniquement par les capacités intrinsèques de la personne. La personne, elle a une performance à un moment donné dans la situation de test donnée. Cette performance va être influencée par tout un tas de facteurs, y compris les croyances qu’elle a dans la tête à ce moment-là, les conditions expérimentales dans lesquelles elle passe le test, etc… Il est possible qu’une partie des différences qu’on observe entre les hommes et les femmes soit due à ce genre d’effets de croyance et de stéréotype. Surtout si on n’a pas fait bien attention à essayer de neutraliser en quelque sorte ces stéréotypes dans la situation de test. Dans toute cette littérature sur les différences entre les sexes, effectivement ça été un grand débat, de savoir si toutes les différences qui avaient été rapportées entre les hommes et les femmes étaient dues simplement à un effet de stéréotype ou pas. La réponse est non… Enfin une partie de ces différences peut être expliquée par des effets de stéréotype mais certainement pas toutes. Là il faudra parler de la taille d’effet de la menace du stéréotype par rapport à certaines différences.

J : On revenir sur la taille d’effet après.

F : Ok.

J : Maintenant qu’on a essayé d’ouvrir sur la manière dont sont réalisées ces recherches, Je voulais venir à quelques différences comportementales qui ont été définies. Est-ce que vous pouvez en donner quelques unes, de différences comportementales hommes – femmes, avérées ?

F : Alors la principale c’est l’orientation sexuelle. Comme vous avez pu le remarquer les hommes en général sont attirés par les femmes alors que les femmes sont attirées par les hommes. C’est en gros la différence la plus importante qu’il y a entre les hommes et les femmes. C’est logique, puisque les hommes et les femmes sont définis par leurs rôles reproductifs respectifs. Donc ce n’est pas très étonnant. A part ça, dans le domaine vraiment purement cognitif, non lié à la reproduction on va dire, la différence la plus grande qui ait été mesurée c’est une différence dans un test de rotation mentale en 3 dimensions.

C’est-à-dire qu’on vous montre des objets qui sont représentés dans l’espace et le même objet après rotation de 30, 60, 120 degrés ou son image miroir et on vous demande si c’est le même objet ou pas le même objet. C’est une tâche qui implique de faire tourner mentalement cet objet dans l’espace. Et là on trouve que les hommes sont plus précis et plus rapides que les femmes en moyenne avec une taille d’effet qui est tout à fait respectable. Et ce n’est pas un effet qui peut se réduire à la menace de stéréotype, il est observé chez les nourrissons dès trois mois. Ca c’est la différence la plus importante. Il y a évidemment tout autant de différences qui sont à l’avantage des femmes, notamment dans des tâches verbales, dans les tâches d’écriture et aussi dans les tâches de mémoire.

J : Je voulais y venir du coup, qu’est ce que c’est la fluence verbale. J’ai lu ça dans plusieurs articles, par exemple les articles de vulgarisation qui disent “les femmes parlent plus que les hommes”, si on essaie de remonter à leurs sources on arrive à cette notion de fluence verbale. Est-ce que vous pourriez développer ?

F : On utilise deux types de tests de fluence verbale. Une fluence phonologique, typiquement on dit à la personne : “Donnez-moi le plus de mots possibles que vous connaissez qui commencent par A. Top, vous avez une minute.” Et pendant une minute la personne va sortir tous les mots qu’elle connait commençant par A. Et effectivement là on va voir que les femmes vont avoir tendance à en dire plus que les hommes en une minute. On peut faire la fluence sémantique qui est par exemple “Donnez moi tous les noms d’objets ou d’animaux que vous connaissez.” Pareil, le plus possible en une minute. C’est un test qui mesure une capacité à récupérer très rapidement des mots d’une certaine catégorie de sa mémoire, et à les prononcer. Et donc là effectivement c’est une tâche dans laquelle les femmes ont un avantage sur les hommes, en moyenne toujours, avec un grand recouvrement entre les deux sexes. C’est une bonne illustration probablement à la fois d’une exagération et d’une simplification et un peu d’une dénaturation du résultat. Parce que quand on dit, “les femmes parlent plus que les hommes”, non ce n’est pas ce que dit ce test de fluence verbale, ce test de fluence verbale dit qu’elles sont plus rapides et qu’elles ont une récupération plus fluide de ces mots à partir de leur mémoire. Passer de ce test-là dans des conditions expérimentales précises à des conditions naturelles en conversation normale etc … à “les femmes parlent plus que les hommes” ça n’a strictement aucun sens.

R : On a une estimation de la part d’acquis, culturelle, par rapport à la part d’inné ? On est certain qu’il y a plus que juste cette différence-là ?

F : Pour la fluence verbale ?

J : Oui.

F : Alors là je n’ai du tout connaissance d’étude qui essayerait de déterminer la part d’inné et d’acquis dans la tâche de fluence verbale. Bien sur la performance dans cette tâche va dépendre des mots que les gens ont appris. Les gens ont appris des mots parce qu’ils les ont entendus. Tout ça vient de l’environnement nécessairement. Après la capacité à acquérir les mots peut être influencée aussi par des prédispositions génétiques. La capacité à les récupérer rapidement peut être aussi influencée par des facteurs génétiques ou hormono-précoces etc. mais après quelle est la part de l’un et de l’autre, à la limite on peut y répondre, par les études d’héritabilité par exemple les études de jumeaux qui montreraient sans doute qu’il y a, je ne sais pas, peut-être 30% d’héritabilité enfin voilà. Il y a une part de variabilité qui est expliquée par les gènes, une part de variabilité probablement plus importante qui est expliquée par l’environnement. Ca c’est banal, mais après, sur la différence entre les hommes et les femmes dans la performance à ce test, quelle est la part biologique précoce et quelle est la part d’éducation et d’entraînement etc., là je n’en ai pas la moindre idée, je ne pense pas qu’il existe des données qui répondent à cette question précise. C’est extrêmement complexe de répondre à une question aussi précise que ça.

J : Oui. On y reviendra un peu plus tard aussi sur l’inné et l’acquis. Et sinon j’avais aussi vu une dernière différence, en 2005 le président d’Harvard, Lawrence Summers, qui est un économiste brillant, ancien directeur de la banque mondiale, a dû démissionner parce qu’il a émis l’hypothèse à une conférence, que la faible représentation des femmes dans les départements de sciences mathématiques et sciences de l’ingénieur n’étaient pas dues qu’à la discrimination mais aussi à une différence intrinsèque entre hommes et femmes. Il a dû démissionner pour avoir dit ça, est-ce que c’est juste un autre exemple d’un ancien ministre qui est brillant dans son domaine mais qui raconte des conneries dans ceux qu’il ne connait pas ou alors est-ce qu’il y a vraiment des études qui peuvent appuyer cette hypothèse ?

F : Oui, non, enfin là c’est effectivement un exemple d’un chercheur en l’occurrence qui s’exprime dans un domaine qui n’est pas le sien et il ne connait pas les données. Il n’y a pas de données qui montreraient que les différences cognitives entre hommes et femmes aient un impact sur les compétences académiques et professionnelles telles qu’on devrait attendre une différence de nombre entre les hommes et les femmes dans quelque domaine que ce soit. Ouais, je ne connais pas de données qui pourraient montrer ça.

J : D’accord.

F : Par contre il se pourrait, mais ce n’est pas ce qu’avait dit Summers, il se pourrait que les différences de représentation des hommes et des femmes dans différentes professions, il n’y a pas que les professions scientifiques, on pourrait parler des infirmières et des orthophonistes par exemple, il se pourrait que cette différence de répartition ne soit pas seulement entièrement due à des biais culturels mais puisse être due à des préférences intrinsèques des hommes et des femmes pour certains types d’activités. Sans dire qu’ils sont meilleurs ou moins bons les uns que les autres, il se peut que les hommes soient spontanément plus attirés par des activités mécaniques, ou je ne sais pas quoi d’autre, de conception de systèmes ou d’analyse de systèmes ou de trucs abstraits. Et il se pourrait que les femmes soient en moyenne plus attirées vers des activités plus sociales, qui nécessitent des interactions avec les gens, de l’empathie etc. Bon là évidemment il y a aussi tout un tas de biais sociaux qui peuvent renforcer ce genre de différences. Mais il peut aussi y avoir de vraies prédispositions pour ce genre de préférences.

J : D’accord. Et donc vous avez cité deux exemples, rotation mentale ou le cerveau masculin aurait en moyenne une prédisposition et fluence verbale ou le cerveau féminin aurait en moyenne une prédisposition. Est-ce qu’on a réussi à relier ces différences neurologiques à des différences physiologiques dans le cerveau ? A des différences à certains endroits précis du cerveau ?

F : Heu ben disons, oui, on a une idée des régions du cerveau qui participent fortement à la performance dans ces tâches oui. Je m’avance peut-être un petit peu parce que je n’ai pas connaissance des études, mais à partir du moment où on trouve une différence de performance dans des tests entre deux groupes, si on regarde les régions du cerveau qui font ces tests, on va aussi trouver des différences dans les activations cérébrales, c’est quasiment inévitable puisque c’est le cerveau qui produit la performance dans ces tests. Mais comme je l’ai dit tout à l’heure, ça ne permet de dire rien de plus que le fait qu’on a une base cérébrale de ce qu’on a déjà observé au niveau comportemental.

J : D’accord, oui. Mais ça pourrait permettre de donner une explication physiologique à des observations neurologiques ?

F : C’est un corrélât physiologique on va dire, si vous voulez c’est difficile, on a vraiment ce biais interprétatif irrépressible de considérer que ce qui se passe dans le cerveau c’est la cause de ce qui se passe dans notre esprit en quelque sorte. Alors qu’il n’y a pas un lien de causalité plus fort dans une direction que dans l’autre, le cerveau c’est la matière de l’esprit c’est tout.

J : Donc pour continuer là dedans, je voudrais vous demander ce qu’est la plasticité du cerveau ? Pourriez-vous nous dire ce que c’est et nous donner des exemples où le cerveau va montrer cette capacité de plasticité ?

F : De manière très générale, la plasticité du cerveau c’est le fait que le cerveau peut se modifier, notamment en réponse à tout ce qui change dans son environnement. Et donc dans un certain sens, c’est quelque chose d’une grande trivialité parce qu’on a toujours su qu’on est capable d’apprendre. Il n’y a qu’à regarder l’état du nouveau-né à la naissance, qui ne parle pas, qui ne comprend rien et l’état de l’enfant trois ans plus tard, et puis l’état de l’adulte vingt ans plus tard, évidemment ces individus ne sont pas du tout capables de la même chose, n’ont pas du tout les mêmes comportements. C’est le même cerveau qui s’est développé et donc forcément il y a des choses qui ont changé dans ce cerveau. Vous êtes en train de m’entendre en ce moment, et si vous retenez demain quelques mots, quelques bribes de ce que j’ai dit ce soir, c’est inévitablement parce que quelque chose s’est modifié dans votre cerveau. Si rien ne s’était modifié dans votre cerveau, et bien, vous pourriez n’avoir rien appris. Si le cerveau était figé comme un cristal, on serait exactement dans le même état qu’à notre naissance. Dans la mesure où le cerveau c’est l’organe de la pensée, c’est une nécessité logique que le cerveau se modifie au fur et à mesure que notre pensée et notre cognition se modifie et que nous apprenons des choses, que nous mémorisons etc. Donc ça, d’une certaine manière on l’a toujours su depuis 3000 ans qu’on sait que le cerveau est l’organe de la pensée. La seule chose qui a changé, disons, dans les trois dernières décennies, et qui a justifié le nouveau terme à la mode de plasticité cérébrale, c’est le fait que maintenant on voit la plasticité cérébrale, évidemment à un niveau cellulaire, si on se donne les moyens de le mesurer au niveau cellulaire, on peut voir qu’il y a des synapses qui se créent, d’autres qui se détruisent etc., ça c’est évident. Mais même à un niveau plus macroscopique, à l’IRM, on peut le voir. Il y a par exemple une expérience célèbre où on a pris des participants, des étudiants, et on leur a fait faire un stage de jonglage. Donc au début ils ne savaient pas jongler, au bout de quatre semaines d’entraînement ils savaient bien jongler et on leur a fait passer une IRM avant et après le stage. Et bien il y a une partie de leur cerveau qui s’est modifiée quantitativement entre le début et la fin du stage, et qui était observable et quantifiable à l’IRM. C’était un volume de matière grise qu’on pouvait parfaitement quantifier donc quelque chose de vraiment macroscopique qui s’est modifié en quatre semaines de stage de jonglage, et ça tombait dans une région qui est une région du cortex visuel qui repère les mouvements. Ce qui peut paraître assez logique puisque quand on jongle il faut suivre le mouvement des boules. Donc voilà, ça c’est le genre d’expérience qui montre qu’effectivement non seulement les activations fonctionnelles mais même l’anatomie du cerveau, à certains niveaux macroscopiques, peut se modifier de manière mesurable sous l’influence de l’environnement, sous l’influence d’un entraînement ou d’un apprentissage particulier. Et c’est vrai que bon, la première fois que les gens ont vu ça à l’IRM, ben ils en sont restés sur le cul parce que c’était vraiment très très étonnant que l’on puisse voir la plasticité cérébrale à ce niveau-là dans une telle proportion. Mais en revanche le fait qu’il existe une plasticité cérébrale, comme je l’ai dit, c’était une évidence depuis trois mille ans.

J : D’accord, donc là j’imagine que vous voyez à peu près où je veux en venir, sur le sujet du sexe et du cerveau. Il y a certains chercheurs qui utilisent cette plasticité pour appuyer la thèse selon laquelle les différences entre cerveaux des hommes et des femmes sont uniquement dues à des différences d’éducation. Par exemple donc, Catherine Vidal qui est directrice de recherche au sein de l’Institut Pasteur, indique que : “En dehors du contrôle des fonctions physiologiques de la reproduction, on ne trouve aucune différence entre les cerveaux des bébés filles et des bébés garçons concernant toutes les autres fonctions du cerveau, qu’elles soient cognitives, telles que l’intelligence, la mémoire, l’attention, le raisonnement, ou sensorielles comme la vision, ou l’audition, c’est ce qui se passe après la naissance qui compte le plus, les interactions de l’enfant avec son environnement social, affectif et culturel vont en effet jouer un rôle majeur dans la construction du cerveau”. Donc en gros la plasticité explique toutes les différences qu’on observe avec les études comportementales, qu’est-ce que vous pensez de cette affirmation ?

F : Ben disons d’abord il y a une affirmation sur la nature des données, si l’affirmation c’est  il n’y a aucune différence cérébrale entre les bébés garçons et les bébés filles, c’est faux. Il y en a beaucoup moins que chez l’adulte et bon de fait, on a beaucoup moins de données chez le bébé enfin le nouveau-né et les différences sont plus difficiles à mesurer, les cerveaux sont plus petits, l’imagerie est moins fiable etc. mais bon ! Les quelques études qui existent montrent quand même qu’il y a des différences de volume justement dans certaines de ces structures profondes, l’amygdale, le noyau caudé, l’hippocampe. Donc ça c’est une chose, il y en a quand même, et ce même si on ajuste par rapport à la différence de volume total. Maintenant il ne faut pas leur en faire dire trop à ces différences hein, je ne sais pas ce qu’elles veulent dire ces différences, mais on ne peut pas dire qu’il n’y en a pas. Ces différences-là elles ne sont probablement pas dues à des différences d’apprentissage ou de plasticité du cerveau, vu qu’elles sont très précoces. Maintenant c’est vrai que quand on compare des cerveaux d’hommes et de femmes à l’âge adulte, et qu’on trouve des différences, ça dépend un peu de ce qu’on mesure dans le cerveau, mais c’est vrai que tant qu’on mesure des volumes de matière grise, des épaisseurs de cortex, ce genre de propriétés quantitatives, on sait que ce sont des propriétés qui peuvent se modifier en réponse à des apprentissages, en réponse à l’environnement etc. Effectivement, avec cette seule donnée, on n’est pas capable de dire si cette différence est là depuis la naissance ou si elle est due à un apprentissage ou peut-être qu’elle n’est pas due à un apprentissage mais qu’elle émerge plus tard dans le développement, par exemple à la puberté. Parce que ce n’est pas parce que quelque chose apparait bien après la naissance qu’il ne peut pas être guidé par des facteurs biologiques extrêmement précoces, donc la naissance si vous voulez ce n’est pas le point zéro. Donc effectivement, répondre à la question de “quelle est la part de facteurs très précoces et quelle est la part d’apprentissage, d’environnement social etc.” c’est très difficile de répondre à ce genre de questions et c’est sûr qu’on ne peut pas y répondre sur la seule foi des études qui montrent des différences entre des adultes ou même entre des enfants relativement âgés. Donc si on veut vraiment répondre bien à ce genre de question il faut croiser des données de natures très différentes.

J : D’accord. Et donc, vous avez dit qu’il y avait des différences dans le cerveau des nouveaux-nés, est-ce qu’on observe des différences comportementales entre les nouveaux-nés ? Donc avant qu’il y ait pu y avoir ce biais culturel qui puisse intervenir ?

F : Le problème c’est que c’est difficile parce que le nouveau-né il n’a quasiment pas d’activité.

J : Oui. [rires]

F : Il pourrait y avoir des différences et qu’elles ne se manifestent qu’à l’âge où les bébés sont en mesure de manifester de telles prédispositions. Alors à ma connaissance, les seules différences qui ont été observées, alors je ne saurais pas dire les nouveaux-nés mais on va dire les bébés de deux mois garçons et filles, c’est une différence d’activité globale. Les garçons sont globalement un peu plus actifs que les filles, ils pleurent plus que les filles par exemple, et ils sont un peu plus actifs physiquement. C’est pareil c’est une différence moyenne, il y a un recouvrement entre les sexes, etc. C’est la seule différence que je connais avoir été rapportée, avec comme je vous disais, la différence sur la rotation mentale en 3 dimensions qui a été montrée chez des bébés de 3 mois et chez des bébés de 5 mois, ce sont les différences on va dire comportementales, les plus précoces qui aient été démontrées. Mais vous voyez l’extraordinaire difficulté de montrer expérimentalement de telles différences. chez des bébés dont le répertoire comportemental est de toute façon extrêmement restreint.

J : Oui j’imagine que faire des tests de fluence verbale chez des bébés ça peut être plus compliqué [rires].

F : Ben on peut analyser leurs pleurs et il y a des gens qui le font hein, mais c’est tout ce qu’on peut faire.

J : D’accord. Et du coup ben dans l’autre sens, est-ce que la plasticité peut servir à compenser certaines différences innées ?

F : Oui, enfin on peut dire ça sous l’angle de la plasticité, on pourrait tout simplement dire oui les apprentissages permettent de compenser, l’éducation permet de compenser les prédispositions. Si vous voulez il y a un grand sophisme là dedans, je vous fais remarquer ça pour contrer justement cette idée selon laquelle si on a une donnée du cerveau c’est quelque chose de plus réel et de plus fort que si on a une donnée psychologique, non c’est exactement pareil, et donc j’ai perdu le fil, rappelez-moi votre question ?

J : Est-ce que la plasticité peut servir à compenser certaines différences innées ?

F : Ah voilà, donc oui, en fait déjà il faudrait arrêter de parler d’inné ou d’acquis, parce qu’inné ça suppose que c’est figé à la naissance et que ça ne peut plus bouger, donc il n’y a pas grand chose qui est inné dans ce sens-là. Il faudrait plutôt dire qu’il y a des influences génétiques, des influences hormonales, biologiques précoces, et puis il y a des influences plus tardives qui arrivent par le milieu social, par les interactions etc. Donc le sophisme c’est justement de croire que les choses sont soit innées soit acquises, et à partir du moment ou on raisonne de manière binaire comme ça, ben c’est déjà foutu, on est dans l’erreur de raisonnement. On ne peut pas classifier les choses de manière binaire comme ça, elles ne sont pas soit innées soit acquises, elles sont influencées dans une certaine mesure par ces facteurs biologiques précoces et elles sont influencées dans une autre mesure par des facteurs plus tardifs et plus sociaux et plus liés à l’apprentissage, et les facteurs biologiques précoces et les facteurs environnementaux interagissent d’une manière extrêmement complexe. Donc quand on met en évidence un effet de facteur biologique précoce, ça n’est pas contradictoire avec le fait que la même chose va pouvoir répondre à des apprentissages ultérieurs. On peut prendre un cas extrême, par exemple la trisomie 21, il n’y a aucun doute sur le fait que la trisomie 21 ça a une cause génétique et qu’on connait parfaitement cette cause génétique, c’est le triplement du chromosome 21. On sait que les personnes avec une trisomie 21 ont une déficience intellectuelle, donc un QI faible, en dessous de 70 et souvent bien en dessous. Malgré tout le fait d’avoir trois chromosomes 21 n’écrit pas le destin de l’individu et ne prescrit pas son score de QI, et il ne faudrait pas imaginer que parce qu’une personne a une trisomie 21 et donc va avoir une déficience intellectuelle, qu’on ne peut pas avoir un effet sur le développement de son intelligence, simplement en l’éduquant. Ce serait une erreur gravissime et qu’on a commise pendant très longtemps de ne pas chercher à éduquer les enfants avec une trisomie et les enfants de manière générale déficients intellectuellement. Parce que de fait, on peut observer que si on leur fournit une éducation qui est adaptée à leurs besoins, et bien on peut améliorer considérablement leur développement intellectuel. Quand bien même la cause de leur déficience est complètement génétique. Donc on voit bien qu’il n’y a pas du tout de contradiction entre les facteurs biologiques précoces et les facteurs ultérieurs, les deux peuvent agir de concert, les deux peuvent interagir de manière complexe.

J : Effectivement, je m’aperçois que j’avais construit toute cette interview en ne réalisant pas que finalement plasticité c’était exactement un synonyme finalement d’éducation, sauf  qu’il y en a un qui parle de développement cognitif et l’autre qui parle de développement comportemental. Enfin, dans mon esprit [rires] mais en fait finalement ce sont des trucs qui regroupent exactement le même phénomène.

F : Pour aller au bout de la question, du coup par rapport aux différences entre les sexes, on peut tout à fait imaginer que quand bien même certaines de ces différences entres les sexes seraient engendrées par des différences biologiques très précoces, ça n’implique pas qu’on ne pourrait pas annuler ces différences voir les inverser en manipulant l’environnement des garçons et des filles d’une manière adaptée. C’est parfaitement possible.

J : Oui, d’accord.

F : Au moins en principe, après il faudrait spécifier comment exactement en pratique on va faire des régimes d’éducation pour les garçons et pour les filles qui soient tels qu’on va réduire ces différences ou les inverser, là il y a des problèmes pratiques qui peuvent se poser. Mais en principe c’est parfaitement possible.

J : D’accord. Donc cette même chercheuse que j’ai déjà cité tout à l’heure avance que : “Pour des performances égales, chacun de nous a sa propre façon d’activer ses neurones et d’organiser son raisonnement (Vidal, 2001). De fait, la variabilité individuelle dépasse le plus souvent la variabilité entre les sexes qui, en conséquence, fait figure d’exception.” (article ici)

Je voudrais vous demander de réagir à cette citation et de nous expliquer ce que c’est finalement que la taille d’effet, que vous avez déjà citée tout à l’heure ?

F : Bon ça dépend un peu à quoi on s’intéresse, quand on étudie les performances d’une population d’individus dans les tests on peut s’intéresser juste à la moyenne, ou on peut s’intéresser aux différences individuelles. On peut s’intéresser à ce qui est est commun à tous les individus ou on peut s’intéresser à ce qui fait leurs différences. Après quand on compare deux groupes, effectivement on peut regarder également les données sous les deux angles. Alors quand Catherine Vidal dit “les différences individuelles dépassent les différences entre les sexes” c’est exact dans la plupart des cas, mais ça ne veut pas dire que les différences entre les sexes sont négligeables et qu’elles n’existent pas. Ça dit quelque chose sur leur taille, et donc on a une manière statistique de quantifier ça qu’on appelle la taille d’effet. Précisément, si vous prenez deux hommes au hasard, et que la différence moyenne que vous observez entre ces deux hommes, c’est la même que quand vous prenez un homme au hasard et une femme au hasard, ça veut dire que la différence entre les hommes et les femmes, en moyenne, c’est une différence de 1, sur cette échelle sans unités qu’est la taille d’effet. Donc ce que dit Catherine Vidal c’est que sur cette échelle statistique, la plupart des différences entre hommes et femmes sont inférieures à 1. Donc quand on prend deux hommes au hasard, on a autant de chances de trouver des différences ou plus, que quand on prend un homme et une femme. Et c’est tout à fait vrai, en fait ça dit quelque chose sur le recouvrement des distributions des scores des hommes et des femmes. Donc si vous imaginez la courbe en cloche des scores des hommes et la courbe en cloche des scores des femmes, et bien selon que la taille d’effet va être grande ou pas, les deux distributions vont se recouvrir plus ou moins.

Quelques fois elles se recouvrent énormément, dans la plupart des différences entre hommes et femmes elles se recouvrent énormément. Mais néanmoins elles sont différentes, et il y a des différences dans les moyennes qui sont parfaitement réplicables. Ça veut dire que si vous avez une petite différence de, je ne sais pas, 0.3, ça veut dire que si vous prenez un homme au hasard, il aura en moyenne un score qui est plus élevé que peut-être 60% des femmes. Donc ça ne va pas permettre de classer tous les hommes par rapport à toutes les femmes, mais ça dit quelque chose qui est statistiquement réplicable, et qui peut ou pas avoir une implication pratique dans la vie quotidienne.

R : Ca dit quand même que les stéréotypes sont globalement à jeter. C’est-à-dire que si on en revient au tout début, quand en voyant une personne et parce qu’il est homme ou qu’elle est femme on attend certains comportements c’est quand même a priori à côté de la plaque.

F : Ben disons les stéréotypes, pour ceux qui sont basés sur des faits réels, parce qu’il y en a aussi qui sont complètement fictifs, les stéréotypes sont de manière générale exagérés. C’est-à-dire qu’effectivement il y a des petites différences moyennes dans le meilleur des cas entre les hommes et les femmes, le problème est un peu dans la manière dont on formule les choses. Pour bien dire les choses il faut dire “il y a une différence en moyenne entre les hommes et les femmes, avec telle taille d’effet”, ce qui indique le recouvrement qu’il y a entre les deux distributions. Évidemment quand on dit les choses rapidement, on dit “il y a une différence entre les hommes et les femmes” et la personne à l’autre bout du téléphone, elle va comprendre, elle peut comprendre “il y a une différence entre tous les hommes et toutes les femmes”. Comme si les deux distributions étaient complètement disjointes, ce qui serait complètement fou et qui n’arrive pour aucune mesure. C’est vraiment un problème de formulation et d’interprétation, quand les gens disent “il y a une petite différence moyenne avec grand recouvrement”, il y en a d’autres qui vont comprendre qu’il y a une différence absolue entre tous les hommes et toutes les femmes, c’est sans doute là que naissent les stéréotypes, c’est dans l’exagération de la taille d’effet.

J : Et donc à quel moment est-ce qu’on commence à parler d’une différence négligeable, est-ce que ça peut se reporter sur la taille d’effet ?

F : Pfff… C’est difficile à dire, ça c’est vraiment affaire de jugement totalement qualitatif, en psychologie il y a des effets d’une taille de 0.3 qui sont tout à fait intéressants et significatifs, c’est loin d’être ridicule, 0.3 ça peut avoir des implications tout à fait importantes. Mais après, tout dépend de la nature de cette différence, de l’impact qu’elle a sur d’autres choses, on ne peut pas vraiment en faire une généralité.

J : D’accord. Et au contraire est-ce qu’il y a des tailles d’effet qui sont supérieures à 1 ?

F : Alors supérieures à 1 non, disons oui et non. La plus grande différence cognitive que je vous ai citée entre hommes et femmes c’était sur la rotation mentale en 3D, et ça la taille d’effet c’est entre 0.7 et 0.9. Donc vous voyez que de ce point de vue-là Catherine Vidal a raison, même la plus grande différence connue est inférieure à 1. Sauf quand même, mais elle l’avait exclu de la discussion, la première que je vous ai citée qui est la différence d’orientation sexuelle, le fait que les hommes préfèrent les femmes et le fait que les femmes préfèrent les hommes. Ça si on le quantifie sur une échelle unidimensionnelle et qu’on compare les hommes et les femmes, la taille d’effet est de 7 ! Donc on change d’ordre de grandeur là vous voyez.

J : Oui ! Et enfin un dernier argument qui pourrait aller contre cette idée qu’il y ait des différences hommes-femmes innées, enfin que cite Catherine Vidal par opposition à ces différences hommes-femmes innées est que “des tests pratiqués chez des sujets de diverses origines ethniques montrent que les différences d’aptitudes entre les sexes sont beaucoup moins marquées chez les américains noirs et asiatiques que chez les blancs.” Qu’est-ce qu’on peut penser de cet argument ? (article ici)

F : Oui, je suis un peu perplexe parce que je ne connais pas l’étude source de ce résultat.

J : Pardon, je ne suis pas sûr… Je regarderai peut-être plus tard, j’avais noté son article à elle mais je n’avais pas noté ce qu’elle citait elle après.

F : Non mais c’est pas grave, c’est plutôt moi qui suis dans l’ignorance sur ce point-là, donc peut-être qu’elle cite une étude…

J : C’est Feingold 1988 [Cognitive gender differences are disappearing] je crois.

F : Ouais ouais, peut-être qu’il y a eu une étude qui a observé ça, c’est pas du tout impossible en l’occurrence, enfin bon on pourrait trouver différentes explications à ça. Le truc c’est que personne ne dit qu’il n’y a que le sexe qui influence les performances, évidemment il y a plein d’autres facteurs. Il peut y avoir des facteurs ethniques, il peut y avoir des facteurs sociaux, qui sont en partie confondus avec les facteurs ethniques évidemment, aux États-Unis et ailleurs. Par exemple, juste pour raisonner sur un cas d’école qui est évidemment faux mais pour simplifier la discussion. Aux États-Unis les noirs sont à un niveau socio-économique qui est plus faible en moyenne que les blancs. Ils ont un environnement qui est globalement beaucoup plus désavantageux que celui des blancs. Donc il est est possible que pour les noirs dans la situation américaine, ce sont ces facteurs environnementaux qui sont très désavantageux qui prédominent et qui font baisser leurs performances dans un certain nombre de tests, de manière telle que finalement, à côté de ça, les différences entre hommes noirs et femmes noires sont tout à fait négligeables. Alors qu’à côté de ça, si les blancs se développent eux dans un environnement qui est beaucoup plus favorable, et bien il y a tous ces facteurs qui sortent parmi les sources de variabilité, et les différences intrinsèques entre les sexes vont avoir plus de possibilité de s’exprimer. C’est une question de part de variance dans l’analyse statistique en quelque sorte. Je dis ça, c’est une explication totalement hypothétique parce que je ne connais pas l’étude source, je ne sais pas si le résultat est vrai et bon, je n’ai pas les éléments pour le dire. C’est pour dire que ce n’est pas parce qu’on trouve que la différence entre les sexes est modulée par d’autres facteurs, qu’elle varie selon les populations etc. que ça remet en cause l’effet fondamental. Au contraire, s’il est avéré que cette différence existe, elle est bien observée dans toutes les différentes ethnies et populations qu’on trouve aux États-Unis quelles que soient leurs conditions, même si la taille varie. On pourrait aussi voir ça comme un argument qui montre que finalement c’est quand même assez général.

J : D’accord. Et il me vient une question à laquelle je n’avais pas pensé tout à l’heure, vous citiez l’exemple des jongleurs, donc qui en quatre semaines avaient eu une évolution de leur cerveau, mais que vous disiez aussi que la plasticité pouvait réussir à changer ces différences rapidement, entre les différences innées et ce qu’on obtient après. Est-ce qu’on observe des différences pour le même temps d’apprentissage, par exemple pour la rotation 3D, est-ce qu’à la fin on observe toujours des différences hommes-femmes ? Je ne sais pas si je suis clair ?

F : Pas totalement [rires]

J : Donc vous avez dit que pour les nouveaux-nés on a une différence de rotation 3D.

F : Oui pour les bébés de 3 à 5 mois.

J : Voilà, 3 à 5 mois, est-ce qu’après on observe toujours cette différence si on fait une formation spécifique sur ces enfants-là ? Est-ce qu’on observe toujours quelque chose entre hommes et femmes si on fait le même temps de formation ?

F : Alors le même temps de formation… Disons qu’il n’y a pas de lien direct entre la rotation mentale en 3D et le jonglage hein. Mais on prend un cas d’école on va dire pour la discussion. On peut parfaitement entraîner les filles à faire de la rotation mentale 3D de telle sorte qu’elles atteignent les performances des garçons, il y en a qui l’ont fait et ça marche. Par contre, pour que ça marche, il faut entraîner plus les filles que les garçons. Si on donne exactement le même régime d’entraînement aux filles et aux garçons, les scores des deux sexes vont monter mais la différence va rester, voir elle va s’accentuer en faveur des garçons. Donc on peut réduire les différences entre les sexes et entre des groupes, mais ça suppose qu’on a un programme d’entraînement différencié, et différencié spécifiquement pour réduire les différences.

J : D’accord. Pour conclure avant de passer aux questions qui ont été posées dans la chatroom, est-ce que vous pensez que la science doit parler de sujets aussi polémiques, les différences entre les ethnies, ou différences entre les sexes.

F : Disons que la science elle a pour but de comprendre, et donc toutes les questions qu’on peut se poser, qui peuvent être bien formulées valent la peine d’être posées. Ce qui motive les chercheurs c’est la curiosité, c’est de comprendre comment le monde fonctionne, c’est de comprendre pourquoi nous sommes comme nous sommes, qu’est-ce qui fait de nous des êtres uniques. Ca parait totalement légitime d’essayer de répondre à ces questions, ça inclut d’essayer de comprendre qu’est-ce qui fait que moi je suis différent de vous [rires], et donc quels sont les facteurs génétiques qui diffèrent entre vous et moi, quels sont les facteurs qui ont différés dans notre environnement qui font qu’on a grandi différemment, qu’on a appris des choses différentes, enfin tout ça. Ce sont des questions tellement fondamentales pour comprendre qui nous sommes, que l’on ne voit pas comment on ne pourrait pas les poser. Ca inclut les différences entre les sexes comme les différences entre qui vous voulez. Répondre à ces questions, enfin juste essayer d’acquérir de la connaissance sur le monde et sur nous-même, ça ne contient pas en soi d’implication politique ou morale, c’est juste décrire le monde tel qu’il est. Après les gens peuvent se saisir de ces connaissances pour faire avancer leur programme politique, dans un sens ou dans l’autre d’ailleurs, mais la direction n’est pas déterminée par les résultats scientifiques. Donc à mon sens, la science a toute légitimité pour parler de ces sujets-là, après il faut le faire évidemment avec toute la prudence qui est imposée par les limites des données qu’on a, parce qu’on est loin de tout savoir. Et puis essayer d’anticiper un petit peu les mauvaises interprétations qui vont être faites de ses résultats, les prévenir, parce que c’est vrai que quand on dit voilà “les hommes sont comme ci et les femmes sont comme ça” même si dans notre tête c’est en moyenne avec la taille d’effet etc. Si on oublie de le dire et de le préciser, c’est vrai que les gens vont saisir cette phrase et l’interpréter d’une manière totalement différente. Donc c’est là que la responsabilité du scientifique est délicate, c’est de faire de la vulgarisation de qualité, de bien expliquer les limites des résultats et d’essayer de corriger autant que possible les gens qui les déforment.

R : Cela dit, pour ce que je sais, il y a aussi des scientifiques, sans vouloir taper sur les scientifiques eux-mêmes, qui ont du mal avec les stats, c’est globalement un problème généralisé [rires].

F : Ben oui c’est compliqué oui.

R : Avec les subtilités de, justement, en moyenne, recouvrement etc. C’est quelque chose de compliqué.

F : On est d’accord.

J : Ben je pense que c’est une bonne conclusion, je propose de passer aux questions des auditeurs. Donc Robin ou Julie ?

R : Oh ben Julie si elle veut.

J : Non Robin vas-y je t’en prie.

R : C’est-à-dire que comme j’avais suivi un peu au début j’ai coupé celles qui avaient déjà été clairement posées, je m’excuse par avance s’il y en a que je pose qui ont déjà été abordées parce qu’il y a un moment au milieu de l’émission où j’étais trop dans la chatroom pour suivre vraiment ce qu’il se disait, je vais réécouter l’émission d’ailleurs parce que ça m’intéresse vraiment !

Il y avait une questions, alors une question qui était au début, est-ce que ce qui est observé sur la taille, alors je pense que c’était au moment ou on parlait des différences de taille de cerveaux, concerne juste les humains ou les animaux en général ?

F : Je ne saurais pas totalement répondre à cette question, en fait la différence de taille de cerveau entre hommes et femmes n’est qu’un élément d’un problème plus grand qui est la différence de corps entre hommes et femmes, qui elle est observée dans plein d’espèces. On parle de dimorphisme sexuel, dans toutes les espèces où les mâles sont en compétition pour la reproduction avec les femelles, cette compétition entre les mâles entraîne une pression vers l’augmentation de la taille et de la force physique chez les mâles. Donc on observe ça dans plein d’espèces de mammifères et d’autres vertébrés, on observe ça aussi chez l’être humain même si c’est moins accentué que chez le gorille par exemple. Donc pour les autres espèces, je peux répondre sur la taille du corps pour plein d’espèces mais je ne saurais pas répondre pour la taille du cerveau comparé entre les mâles et les femelles une fois ajustée à la taille du corps. Ce que je peux vous dire c’est que chez les humains, la différence de taille de cerveau entre les hommes et les femmes reste vraie même si on ajuste pour la différence de taille du corps. En l’occurrence, le corps a une trajectoire de croissance qui est différente entre les garçons et les filles d’ailleurs, et le cerveau a sa propre trajectoire de croissance qui n’est pas la même que celle du corps. Il y a des différences de volume cérébral par exemple entre garçons et filles, avec les garçons qui ont un cerveau plus gros que les filles, à des âges où les filles sont plus grandes que les garçons en moyenne, donc vous voyez que ce sont deux trajectoires qui sont en partie indépendantes. Mais voilà pour les cerveaux des mâles et des femelles des autres espèces je ne saurais pas répondre.

R : Deuxième question, qui a déjà été un petit peu abordée, mais par analogie on pourrait alors étudier des différences d’intelligence entre populations, est-ce que ça reste éthique ?

F : Ben étudier ça reste éthique, étudier c’est juste essayer d’acquérir de la connaissance, après tout dépend de comment on communique dessus et de ce que des gens vont en faire derrière. On me renvoie souvent cet argument, ah bon alors si vous étudiez les différences entre les hommes et les femmes, vous pourriez aussi étudier les différences entre les noirs et les blancs etc. Ben oui pourquoi pas ? Après il y a un problème de frontière qui est un peu floue entre les noirs et les blancs, enfin bon c’est toute la question des races humaines etc., mais moi personnellement je ne vois pas de raison fondamentale pour laquelle on ne pourrait pas légitimement poser ce genre de questions. Le chiffon rouge que les gens agitent derrière qui est de dire “ah mais alors du coup si vous montrez des différences ça va être une justification pour discriminer les autres, les plus faibles, voir les exterminer”, non je ne suis pas du tout d’accord, ça ne fournit absolument pas une justification. Montrer des différences c’est juste montrer des différences et dire ce qu’on va faire des gens qui sont différents ça dépend des valeurs qu’on a et ça ne dépend pas de la connaissance des différences ou des causes des différences. Ce sont vraiment deux choses différentes, il ne faut pas confondre la connaissance et les valeurs, les idéologies etc.

R: Oui, surtout quand les gens différents sont quand même 50% de la population. [rires]

F : A fortiori oui.

N : Du coup dans le genre question tabou, j’ai une question un peu supplémentaire là-dessus, on a dit que la principale différence, en tout cas qui est sans commune mesure par rapport à toutes les autres qui ont été mesurées, c’est la différence sur les attirances sexuelles. Est-ce qu’il y a des études qui ont essayé de faire des relations entre les différences entre les attirances sexuelles et les différences qu’on observe entre hommes et femmes ? Par exemple la différence de vision [nldr : rotation mentale] en 3D, de voir si les hommes homosexuels ou les femmes homosexuelles auraient le même type de différences. C’est une question qui me venait là, je ne sais pas du tout si…

F : C’est une très bonne question et il y en a déjà qui se la sont posée et qui l’ont testée. La réponse est un peu compliquée mais bon, sur certains tests… En gros l’idée c’est simple, c’est de se dire, les facteurs biologiques qui créent les différences entre les hommes et les femmes, qui sont en gros le chromosome Y et puis les hormones sexuelles qui sont déclenchées chez le fœtus etc., peuvent être responsables au moins en partie de certaines différences cognitives et peut-être que des variations dans ces facteurs biologiques précoces peuvent être responsables aussi de différences d’orientation sexuelle et donc de l’homosexualité. Donc est-ce qu’on pourrait observer des corrélations… par exemple si on prend une mesure cognitive qui semble être différente entre les hommes et les femmes, par exemple la rotation mentale en 3D, est-ce que les hommes homosexuels, du fait des mêmes facteurs biologiques sous-jacents, est-ce qu’ils auraient une performance intermédiaire entre les hommes [hétérosexuels] et les femmes, ou peut-être plus proche de celles des femmes. La réponse est oui pour un certain nombre de mesures, je crois que la réponse est oui pour la rotation mentale en 3D et pour un certain nombre d’autres, et la réponse est non pour d’autres, sans qu’on comprenne vraiment bien pourquoi. Le problème, et c’est un peu dommage, c’est qu’il n’y a pas beaucoup de recherches sur le sujet, parce qu’il y a eu un peu une chape de plomb qui est tombée sur ce genre de recherches , juste parce que les gens trouvaient que ce n’était pas correct de poser ce genre de question, d’essayer de trouver, de comprendre, les bases de l’homosexualité, comme si c’était mal de comprendre les origines de l’homosexualité alors que je pense que les personnes homosexuelles sont les premières à se poser des questions. Du coup les financements pour ce genre de recherches ont été très affaibli à une époque, là je pense que ça va pouvoir redémarrer de manière un peu plus sereine. Je connais quelques chercheurs aux États-Unis et en Grande Bretagne qui ont fait ce genre de recherches mais on ne peut pas dire qu’on a accumulé une masse de données telle qu’on a des belles réplications et qu’on a de quoi faire des méta-analyses. Donc voilà.

R : C’est-à-dire que là si on pense aux simplifications qui peuvent en être faites, je vois d’ici les gros titres du “on a trouvé le gène de l’homosexualité”.

F : Oui, oui, ben les gros titres, ce gros titre-là on l’a déjà eu dans les années 90.

R : Mais du style “testez avec votre gamin s’il est mauvais en 3D il sera homosexuel”.

F : Voilà, alors après tout le problème…

R : C’est le problème d’éviter ça je pense.

F : Oui, mais de toute façon en pratique ça ne marcherait même pas !

R : Bien sûr.

F : Parce quand bien même il y aurait un lien, la corrélation serait extrêmement faible et donc ne serait quasiment pas informative.

R : [rit] Attention attention je ne dis pas, je dis juste que ce sont les gros titres qui en résulteraient, de la même façon le problème éthique pour les couleurs de peau ou autre, etc., c’est quelle image en récupérerait la société. C’est-à-dire qu’à moins d’espérer qu’un jour la terre entière soit capable de comprendre les subtilités des statistiques et j’y travaille, mais il y a encore du boulot, c’est quand même dangereux de ce point de vue-là, c’est-à-dire que si ces résultats sortent du labo ils vont forcément être déformés. Pour prendre un exemple qui m’agace particulièrement sur par exemple hommes et femmes, le spectacle “les hommes viennent de Mars, les femmes viennent de Vénus” c’est quand même quelque chose qui a priori va partir de ce genre d’études et en faire quelque chose qui de mon point de vue est dramatique parce qu’encourage des différences là où a priori je préfèrerais en avoir moins.

F : Oui oui je suis d’accord. Enfin bon là ils font dans l’exagération et dans le simplisme, c’est pas particulièrement recommandable, bon c’est un spectacle, ça n’a pas une vraie vocation scientifique non plus mais c’est vrai que ça participe à l’image que les gens ont en tête à la fin. Si ça ne sont que les spectacles du type Mars et Vénus, on va dire que c’est encore un moindre mal, mais évidemment il y a plein d’applications auxquelles on peut penser. Enfin quand la première étude génétique sur l’homosexualité est parue dans les années 90, il y a un tabloïd anglais qui a titré “espoir d’avortement grâce au gène de l’homosexualité” [Daily Mail, 16 juin, 1993]. Vous voyez l’esprit, donc eux ils étaient foncièrement homophobes, et donc pour eux, trouver des facteurs génétiques sous-jacents c’était la meilleure manière de se débarrasser de l’homosexualité. Ce qui était totalement faux parce que d’une part ils n’avaient pas découvert un gène associé à l’homosexualité et que quand bien même on en aurait découvert un, le lien de causalité serait pas suffisamment fort pour qu’il y ait une application pratique aussi radicale. Mais en vérité ce qu’il faut corriger ce n’est pas tellement qu’il y ait une application de la connaissance, évidemment, pour toute connaissance il y a plein de possibilités d’application, des bonnes et des mauvaises. Ce qu’il faut corriger c’est l’homophobie tout simplement ! C’est de dire que quand bien même on saurait faire un score de probabilité de devenir homosexuel chez un fœtus à naître, grâce à ses gènes et à son environnement hormonal qui aurait été mesuré, ce n’est pas une raison pour empêcher les futurs homosexuels de naître, ou d’empêcher ceux qui auraient une probabilité de 50% de naître, on peut tout à fait accepter les personnes homosexuelles, il n’y a pas besoin de les discriminer.

R : Oui oui, je suis d’accord que c’est plus grave de dire qu’on va éviter les naissances d’homosexuels que de faire un spectacle sur Mars et Vénus mais malgré tout, le mec est en blouse, il y a vraiment un habillage de scientificité là derrière. Quand on parle de problème éthique je pense que ce n’est pas tant sur le fait de faire des études, je suis entièrement d’accord sur le fait que c’est très bien de faire des études sur ce genre de sujets, je suis le premier à être intéressé par ça. Mais c’est vrai qu’il y a un problème sur comment ça va être vulgarisé dans un premier pas, puis il y a le pas du sens commun, d’une espèce de culture populaire.

F : Oui, oui tout à fait.

R : Ou ça arrive grandement déformé, c’est même plus déformé…

F : Oui on est d’accord, et en même temps on n’a pas envie d’interdire ce genre de spectacle, parce que bon c’est la liberté d’expression et on a le droit de dire des bêtises aux gens.

R : Ca j’aurais bien envie de l’interdire aux gens quand même [rires].

F : Ah voilà, mais chacun a le truc qu’il voudrait interdire, finalement on est obligé de [faire avec]. Je pense que la seule manière de contrer ce genre de choses c’est de lui opposer de l’information scientifique de qualité, je ne vois que ça.

R : On y travaille.

J : Oui parce que tu dis Robin, ils sont en blouse, mais les gens qui disent “les femmes parlent mieux que les hommes” ce ne sont pas les gens en blouse, ce sont ceux qui utilisent les travaux des gens en blouse et qui les déforment.

R : Non non mais je parle du spectacle là.

J : Ah d’accord ok pardon, je vois maintenant la pub du spectacle dont tu parles, très bien.

F : Après je pense qu’il y a un endroit où on pourrait aussi faire des progrès, parce qu’effectivement il ne faut pas nier l’effet pernicieux que peuvent avoir les stéréotypes qui finalement sont dans l’esprit de tout le monde, même si on s’en défend, et finalement nous biaisent dans nos jugements au quotidien. Ca se voit particulièrement dans le milieu professionnel, à l’embauche, dans les promotions etc. C’est vrai que les femmes, mais toute autre catégorie qui serait victime de stéréotypes défavorables, ont tendance à être victimes de biais de jugement qui sont induits par les stéréotypes qui sont ancrés dans la tête des gens. Quand bien même les gens sont explicitement favorables au recrutement, à la promotion des femmes etc. et s’en défendent, ils sont malgré tout influencés inconsciemment par les stéréotypes et ça se traduit dans leur jugement des CV anonymisés par exemple et dans tout un tas de décisions. Une partie de l’information scientifique de qualité qui serait vraiment utile ça serait d’informer mieux les gens sur les biais de jugement qu’ils ont et sur la manière dont ça affecte leur comportement dans les situations réelles. Pour que les gens prennent conscience des stéréotypes qu’ils ont en tête et de la manière dont ça altère leur comportement, de manière à mettre en place des compensations en quelque sorte, des manières de contrecarrer l’effet de ces stéréotypes dans ces situations d’embauche, de promotion etc.  Là il y a tout un pan de la recherche en psychologie sur les biais de jugement, de raisonnement etc., la manière dont on est influencés par les stéréotypes et il y a aussi des propositions qui sont relativement sensées sur la mise en place de procédures qui permettraient de rendre le terrain plus équitable entre les homme et les femmes.

R : Il y a notamment des études dont j’ai entendu parler sur l’enseignement des sciences où les profs ne s’adressent pas de la même manière aux filles et aux garçons.

F : Absolument, ça fait partie des effets de ces stéréotypes oui. Si je peux citer un livre mais qui malheureusement n’est pas traduit en français, et qui commence à dater un peu, mais c’est à mon sens le meilleur livre sur le sujet pour vraiment comprendre quels sont les biais qui sont ancrés dans toutes nos têtes, quels sont leurs effets et comment essayer de les compenser. C’est un livre de Virginia Valian, qui est une prof de psychologie à l’université de New York je crois et qui a écrit un livre qui s’appelle “Why so slow?” donc “Pourquoi si lentement ?” en filigrane c’est pourquoi la réduction des inégalités entre les hommes et les femmes est si lente. Et parce que c’est une prof de psychologie, et vraiment une bonne prof de psychologie, elle a fait à mon sens vraiment le meilleur état des lieux possible sur les sources de biais qui existent dans nos têtes et la manière dont ça se traduit dans la vie réelle et ce qu’on pourrait faire pour compenser.

N : Donc là je vois qu’il date de 99…

F : Malheureusement.

N : Et donc en 16 ans c’est toujours d’actualité ce qu’elle a écrit ?

F : C’est d’actualité, je lui ai écrit récemment pour lui demander si elle préparait une nouvelle édition elle m’a dit que non, malheureusement, c’est vrai que ça vaudrait la peine de faire une nouvelle édition et on pourrait abonder avec tout un tas d’études qui sont sorties depuis 15 ans. Mais ça ne changerait pas le message principal donc ce livre reste extrêmement riche en enseignements. On peut aussi aller sur son site web, elle a tout un tas de tutoriels, de conférences et de cours enregistrés, de diaporamas tout prêts, qui sont extrêmement instructifs sur le sujet des différences entre les sexe, des préjugés, des biais etc.

J : Pour continuer sur les questions des auditeurs, une question de Taupo qui nous demandait : “Récemment, une étude a montré un effet d’expérience comportementales et autres sur des souris quand le manipulateur était un homme. Est-ce que ce genre de biais est confirmé chez les humains et si oui, est-ce qu’ils en sont conscients en sciences sociales ?”

F : Heu c’est possible que ce genre de biais existe oui, il y a plein de biais expérimentaux possibles dû à l’expérimentateur, comme ça peut être dû à d’autres conditions expérimentales. Moi par exemple j’ai fait de l’expérimentation sur le nouveau-né, le nourrisson, etc., dans ces expériences soit l’expérimentateur est près du bébé, soit c’est le parent qui est près du bébé, et on est très conscient du fait que le comportement du bébé peut être influencé par la personne qui est à côté de lui, parce que la personne qui est à côté de lui voit les stimuli visuels et auditifs et pourrait influencer la réponse. Donc on met en place tout un tas de contrôles, en gros on met du masquage auditif et du masquage visuel à la personne qui est là de manière à ce qu’elle soit complètement aveugle aux stimuli qui sont diffusés au nouveau-né. Dans toutes les recherches de manière générale on doit être conscient qu’il existe des biais de l’expérimentateur et on doit mettre en place des dispositifs qui contrecarrent ces biais de l’expérimentateur rendant l’expérimentateur aveugle à la condition typiquement ou en s’assurant qu’il y a autant d’hommes que de femmes, en contrebalançant les sexes des expérimentateurs et les sexes des participants si on pense que c’est ça le problème. Enfin ce sont des choses que méthodologiquement on sait parfaitement résoudre, il faut juste être conscient que ces biais existent.

J : Oui c’est la même chose en astronomie sauf que ça dépend pas de l’expérimentateur mais on a le même genre de problèmes.

Et finalement une autre question de Taupo : “sur la question de la fluence verbale, il faudrait estimer si on parle plus à des bébés filles qu’à des bébés garçons”. Donc là ce serait encore une question sur est-ce que la plasticité aura une influence sur la fluence verbale.

F : Alors est-ce qu’on parle plus aux filles qu’aux garçons, je ne saurais pas dire mais on doit avoir la réponse quelque part, peut-être dans le livre de Virginia Valian. Ce qui est sûr c’est qu’on se comporte différemment avec les filles et avec les garçons, il n’y a aucun doute là dessus, les parents n’ont pas les mêmes attentes par rapport aux jeunes garçons et par rapport aux jeunes filles. Ils ne les traitent pas de la même manière, ils n’encouragent pas les mêmes activités chez les garçons et chez les filles, ils ne valorisent pas les mêmes activités. Quand ils font une bêtise, selon la nature de la bêtise, ils ne grondent pas les garçons de la même manière que les filles etc. donc c’est sûr que les biais dans l’environnement des garçons et des filles ils existent, ils sont massifs et ils sont là depuis quasiment la naissance. Donc voilà, on ne peut pas les nier, et ils ont sûrement un effet sur les différences qui se créent entre les garçons et les filles parce que finalement il n’y a qu’à aller voir la cour de récréation en petite section de maternelle et on voit tout de suite que les garçons et les filles ne se comportent pas de la même manière dès l’âge de trois ans. Il y a sûrement une partie de ces différences qui est due à des différences de traitement par les parents. Maintenant de la mise en évidence de ces différences, est-ce qu’on peut en déduire que ça explique toutes les différences, ben là c’est une conclusion que pour l’instant on ne peut pas tirer, parce que c’est loin d’être prouvé et il y a quand même un certain nombre de facteurs biologiques qui diffèrent quand même précocement et qui peuvent aussi participer à ces différences. Mais donc on voit que c’est extrêmement difficile de démêler l’écheveau des facteurs biologiques précoces et des différences dans l’environnement qui sont parfaitement attestées. Ce sont des questions auxquelles on peut répondre correctement chez l’animal. Parce que chez l’animal, typiquement chez la souris, chez laquelle on fait le plus d’expérience, on peut se permettre d’injecter un coup de testostérone à un fœtus femelle en variant la quantité et le moment de la gestation pour voir quel effet ça fait, à quel point ça la masculinise, etc, et quel effet ça a sur sa rotation mentale 3D peut-être. De même qu’on peut se permettre de complètement contrôler son environnement pour s’assurer qu’on crée ou qu’on ne crée pas des différences entre les souriceaux mâles et les souriceaux femelles. Évidemment tout ce genre d’expériences où on manipule un à un séparément tous les facteurs possibles et imaginables, on ne peut pas se permettre de faire ça chez l’humain. Ca veut dire que des questions fascinantes auxquelles on a déjà répondu assez bien pour d’autres espèces animales, ça va être encore long avant qu’on arrive à obtenir une réponse chez l’humain.

J : D’accord, je ne sais pas s’il y avait d’autres questions, Robin ?

R : Si si, il y avait encore une question, bêtement, enfin bêtement, c’est pas bête, je ne voudrais pas insulter la personne qui pose la question, mais terre à terre : qui finance ce type de recherches ? A part évidemment le public ?

F : Les recherches sur les différences entre les sexe ?

R : Oui.

J : J’imagine que ça doit être différent aux États-Unis et en France aussi ?

F : Potentiellement tous les gens qui financent des recherches. Enfin, toutes les institutions publiques qui financent la recherche, que ce soient le CNRS en France ou l’Agence Nationale pour la Recherche  ou le NIH [National Institutes of Health] et la NSF [National Science Foundation] aux Etats-Unis, sont susceptibles…

R : J’imagine que la question portait sur justement les autres financeurs, c’est-à-dire les potentiels financeurs privés, est-ce qu’il y en a qui sont intéressés par ça, qui financent ça, pour des raisons… j’imagine que la question n’était pas complotiste mais presque.

F : Ouais non je ne sais pas, je crois qu’il y a des financeurs privés qui financent ce genre de recherches et qui devraient les financer beaucoup plus pour de très bonnes raisons ce sont les compagnies pharmaceutiques. Parce que leurs médicaments n’ont pas les mêmes effets sur les hommes et sur les femmes, or quelquefois les essais cliniques sont réalisés quasiment exclusivement sur des hommes et on en sait beaucoup trop peu sur les effets de ces médicaments sur les femmes, donc là il y a vraiment un impératif éthique de conduire ces recherches à parité sur les hommes et sur les femmes, et être très attentif aux différences de réactions qu’il peut y avoir entre les sexes.

R : Sinon on avait une dernière question, on va dire que c’est la dernière, de GPif : “Est-ce qu’on a fait ce genre d’études dans des sociétés qui fonctionnent sur un matriarcat ?” En gros est-ce qu’on a fait des études suivant les sociétés ?

F : Typiquement le test de rotation mentale en 3D qui est vraiment la grande tarte à la crème des différences entre les sexes, c’est un test qui a été fait dans 150 pays différents,  ça a été répliqué vraiment partout dans le monde. Par contre je ne peux pas affirmer qu’ils ont été dans la tribu tibétaine [les Moso]  à 7000m d’altitude où ils ont un système matriarcal etc.  Parce que c’est le genre de choses qui est matériellement extrêmement compliqué et quand bien même ils arriveraient dans ce village-là avec leurs ordinateurs, les gens ne comprendraient pas ce qu’on leur demande quand on leur demande de faire ce test-là. Il y a peut-être des impossibilités pratiques qui font que ça n’aurait pas été testé précisément dans les sociétés matriarcales. Là encore ça ne contredirait pas le fait général, il se pourrait très bien que le fait de grandir dans une société matriarcale ou dans une société peu importe mais qui a une structure sociale très différente de la nôtre, affecte les performances dans un certain nombre de composantes cognitives qui sont différentes entre les sexes, et que justement ce soit ce dont on discutait tout à l’heure, il se pourrait que ce genre de sociétés soient des régimes environnementaux qui réduisent certaines différences entre les sexes, ou qui en inversent certaines, ou qui en accentuent certaines, et qu’on observe des différences par rapport à ce qu’on voit dans nos sociétés. Ça serait extrêmement intéressant de l’observer et de comprendre pourquoi, et ça ne remettrait pas forcément en cause la différence fondamentale qu’on observe partout ailleurs. Ça montrerait de quelle manière elle peut être modulée par certains facteurs environnementaux.

R : J’ai une petite précision depuis tout à l’heure, j’ai des remords parce que complotiste c’est moi qui ai rajouté ça, la personne a précisé “c’était juste parce que je ne voyais pas en quoi ces études pouvaient rapporter de l’argent”. Mais j’imagine que ça la réponse c’est que toutes les études ne sont pas sensées rapporter de l’argent tout simplement.

F : Non absolument pas, le but de la recherche scientifique c’est de comprendre le monde et ce n’est pas sensé rapporter de l’argent au moins de manière immédiate. Après comprendre le monde c’est intéressant pour nous parce qu’on est curieux de manière générale. On est bien conscient que les progrès scientifiques n’induisent pas nécessairement des progrès humains, c’est évident, les progrès scientifiques peuvent être appliqués de plein de manières différentes, en même temps on ne voit pas tellement ce que rapporterait l’ignorance, donc ça parait quand même légitime de continuer à essayer d’apprendre. [rires]

R : Non mais ce n’est pas moi qu’il faut convaincre, étant dans les maths ça va je n’ai pas besoin de justifications [rires].

N : Je crois “qu’on ne voit pas tellement ce que rapporterait l’ignorance” c’est une parfaite conclusion là.

R : C’est très bien oui oui, c’est très bien.

N : Ok donc là on passe au pitch rapidement :

Alors on l’a appris il y a quelques jours alors le pitch n’est pas hyper préparé : la semaine prochaine on reçoit un invité, encore une fois, un invité qui n’a strictement rien à voir, à savoir qu’on reçoit Bruce de la chaîne e-penser sur youtube. Donc je ne sais pas si vous connaissez sa chaîne, il y a des chances que non mine de rien parce que je pense qu’on n’a pas exactement les mêmes publics mais c’est quelqu’un qui fait des vidéos très très sympas, qui a explosé sur youtube en faisant des vidéos scientifiques, et donc ben on lui a proposé de venir, ça a été un petit peu compliqué de l’avoir mais finalement il va venir donc on va parler un peu de ce qu’il fait, et puis plus généralement de youtube, de l’explosion de la vidéo scientifique en français après sans doute l’explosion américaine et puis de plein d’autres choses. Si vous avez des questions à lui poser, n’hésitez pas à nous les envoyer, on tâchera de faire le relais et puis voilà ça devrait être une émission sympathique avec Bruce. J’imagine que vous n’avez pas vu les vidéos les autres ?

R : Ben très bien.

J : J’en ai entendu parler moi.

R : J’en ai vu quelques unes figure toi ! Alors franchement hein hein ? [rires] Ca te surprend hein venant de moi ? Je ne sais plus exactement comment je suis arrivé dessus mais j’en ai déjà vues.

N : Ok.

F : Dans le même ordre d’idées il faut que vous invitiez un jour le Pharmachien !

R/N/J : Oui.

F : Qui est absolument excellent, qui a un blog, il fait quelques vidéos mais il fait surtout des infographies qui sont à la fois très rigolotes et très bien documentées et qui démontent un petit peu toutes les fausses croyances sur les médicaments, c’est vraiment très très bon.

N : Oui oui !

J : Effectivement, ça le pharmachien je connais.

R : J’ai droit à une question après ? Trop tard ?

J : Trop tard ! Biiiip

R : [rires] Parce qu’il y a une étude qui est extrêmement citée dès qu’on parle des différences hommes-femmes, et la dernière fois qu’on en a parlé, je crois que c’était sur podcast science, quelqu’un a dit que c’était vraiment pas très solide en fait. C’est cette fameuse expérience avec des bébés singes à qui on propose des jouets et en gros les petits mâles vont plus jouer avec les jouets connotés masculins et les bébés femelles avec des jouets féminins, je ne sais pas si vous avez entendu parler de cette étude-là ?

F : Oui oui.

R : Qu’est-ce que vous en pensez ?

F : En l’occurrence il y a deux études distinctes dans deux espèces différentes, avec des objets un petit peu différents et des protocoles expérimentaux un peu différents. Bon ce sont des études qui ne sont pas parfaites expérimentalement, mais bon aucune étude n’est parfaite expérimentalement. Je les ai lues toutes les deux, j’ai lu aussi les critiques qui leur étaient adressées, honnêtement je ne vois pas de raison de les remettre fondamentalement en cause, il y a plein de petits trucs qui sont pas totalement optimaux mais en même temps quand on travaille avec des colonies de singes on ne peut pas s’attendre à ce qu’ils fassent exactement ce qu’on veut. J’ai l’impression que les gens qui critiquent n’ont jamais fait d’expérimentation ni sur le bébé ni sur le singe, ils ne se rendent pas du tout compte de ce que c’est de travailler avec des organismes qui ne comprennent pas ce qu’on leur dit.

J : C’est ce que j’avais envie de dire, il n’y a pas que les singes, je pense que travailler avec un parc de plusieurs bébés ça doit être aussi sportif aussi parfois.

F : Ah mais bien sûr ce sont des défis considérables.

R : J’aime beaucoup l’expression de parc. [rires]

F : Donc voilà, ça produit des données qui sont bruitées au sens statistique du terme, il y a des déchets etc. Mais bon dans ces deux articles, globalement il me semble que les conclusions étaient bien soutenues par les données. Après voilà, ce sont des nombres de sujets limités, ce ne sont que deux études, on aimerait que ça soit répliqué un plus grand nombre de fois, il n’y a aucun doute là-dessus. Donc je pense que ce serait imprudent de dire sur la base de ces deux études “on peut dire que ce sont des différences de préférences entre mâles et femelles qui existent chez tous les primates”, ce serait vraiment très osé de dire ça, parce que les données sont quand même un peu limitées. Mais en même temps, jeter totalement l’opprobre sur ces deux études et dire “c’est n’importe quoi, ça ne veut absolument rien dire” ça me parait tout à fait excessif. Parce qu’on pourrait dire ça de n’importe quelle étude expérimentale.

R : D’autant que ça pourrait cadrer avec les différences initiales des tailles, forme de cerveau…

F : Oui ça pourrait cadrer comme ça pourrait ne pas cadrer, vu qu’on ne les a pas mesurées chez ces singes là, enfin bon. On est dans un domaine où il y a tellement de trous dans l’espace des données qu’on aimerait avoir, que évidemment on est loin d’avoir toute l’histoire. On est plutôt dans une position où on a un ensemble de données extrêmement épars et incomplet et on essaie d’en faire la meilleure interprétation possible. Je pense que la meilleure interprétation possible, étant donné aussi tout ce qu’on sait sur les autres espèces animales, parce que l’homme n’est pas tout seul au monde, c’est que effectivement il y a bien quelques différences biologiques intrinsèques et cognitives entre les hommes et les femmes, qu’elles ne sont pas énormes non plus, qu’elles n’ont pas non plus des implications révolutionnaires.

R : Bon j’arrête, mais merci.

N : Voilà, on passe rapidement aux plugs, on a deux plugs, un premier énorme plug c’est qu’une soirée s’organise, alors c’est pas exactement une soirée radio-dessinée, déjà je ne suis pas sûr qu’il y aura des dessinateurs, je crois que ce n’est pas encore certain. En tout cas c’est une soirée à Lyon qui va parler de science, ça s’appelle  Lyon Science 2015,c’est le 21 mars à 14h30. Il y aura au moins moi [Nico] qui serai présent, je vous lis le teasing, ça se passe à l’université de Lyon, pour vous donner un peu toutes les infos avant de lire le texte.

Oyez oyez, amateurs de sciences, le 21 mars a lieu la première édition de “Lyon Science” ! Au programme, un peu plus de deux heures d’interventions rythmées sur de multiples sujets, depuis le GPS jusqu’à la conception de nouveaux médicaments !

Podcast Science y sera bien sûr, par l’intermédiaire de Nicotupe, d’Alan et Julie, sans oublier Puyo et notre Pierre Kerner national. Du coup, il y aura des dessins ! On va réaliser un hors-série qui déchire sa race ! Tout le monde est bienvenu, c’est gratuit, on va bien se marrer et on va bien manger après (c’est Lyon, quand même). L’événement est en train de s’organiser (sous la férule des Lyonnais du Café des Sciences, surtout Martin Tiano – alias Mr Pourquoi – David Loureiro, notre ami Swoog, Vincent Giudice et plein d’autres. On continue de vous tenir au courant régulièrement d’ici là.

Si vous pensez venir, n’hésitez pas à vous inscrire à l’event facebook, ça vous permettra de recevoir des infos plus précises dès qu’elles sont disponibles.

Le thème en filigrane de toutes les sciences qui vont être présentées c’est Lyon, tout bêtement. Donc c’est pour ça que ça parle de plein de choses diverses et variées mais il y a des petits liens avec Lyon, vous verrez, surprise !

Johan et Robin je suppose que vous ne pourrez pas venir pour diverses raisons.

R : Ben non.

N : Ca va être compliqué, entre Boson et les Etats-Unis, ça va être complexe.

R : Ouais c’est ça, j’ai un peu perdu en mobilité ces temps-ci, brutalement là.

N : Moi sinon je voulais faire un autre petit plug, un petit plug culturel, à savoir en ce moment on est assez gâtés on a plein de films de sciences, on a un film sur Hawking et un film sur Turing, j’ai vu les deux et je ne saurais trop vous conseiller d’aller voir le film sur Turing. Celui sur Hawking est un peu moins bien, il est très centré sur la relation avec sa première femme, par contre le film sur Turing est réellement brillant, il parle surtout de toute la période où il a aidé au déchiffrage d’Enigma mais du coup il en profite pour bien présenter le personnage, en particulier à la fois son obsession pour conceptualiser ce que va devenir l’ordinateur et aussi de son homosexualité qui a posé des problèmes et qui a provoqué son suicide. Donc le film est vraiment brillant je vous invite à aller le voir.

J : Tu spoiles un peu là.

N : Non je spoile la vie de Turing, pas le film ! Je pourrais spoiler tout autant sur Hawking et pourtant le film est pas exceptionnel, sur Turing vous aurez largement à découvrir en plus sur Turing dans le film.

J : Je l’ai vu je l’ai beaucoup aimé, je l’ai trouvé très drôle et je trouve que Benedict Cumberbatch joue très très très bien.

N : Il est drôle et il est très très juste.

R : Il faut absolument que j’y aille, c’est la quatrième fois que j’en entends parler en très très bien donc il est temps que j’y aille. J’ai entendu un truc qui n’était pas vraiment une critique parce qu’on ne peut pas tout traiter dans un film parce que sinon ça va être pénible, ça va être encyclopédie et plus vivant, mais ce que j’ai lu comme légère critique c’est qu’on ne faisait pas du tout allusion à ses recherches en biologie qui sont passionnantes, la formation des fleurs, des plantes etc. qui est un aspect passionnant de sa vie.

N : Alors déjà c’est un sacré travail des scénaristes parce que c’est basé sur un bouquin qui fait 700 pages. Mais en effet.

R : Mais apparemment déjà dans le bouquin il n’y avait pas trop cet aspect-là.

N : D’accord.

R : Et c’est vrai que c’est passionnant, il s’est intéressé à ce qu’on appelle la morphogenèse je crois, un truc comme ça, et en gros comment les formes apparaissent dans la nature et c’est assez rigolo. Enfin ce que je trouve très sympa c’est qu’on le présente toujours comme vraiment lié à l’ordinateur, aux automates, déchiffrer les codes, quelque chose de très austère et très sec, ce qui apparait pour les gens comme très logique pure etc. et il s’est aussi intéressé à d’autres trucs, la formation des plantes et des animaux c’est quelque chose qui paraîtra moins sec aux gens.

J : Moi j’avais aussi une critique un peu sur la présentation de la recherche, quand il découvre, mais c’est vrai que c’est difficile en science, mais qu’il y ait un peu cet instant de génie où il trouve quelque chose et qui est très cliché en fait, mais bon j’imagine qu’il n’y a pas vraiment d’autre moyen de faire ça, je ne sais pas.

R : Ben c’est cliché et puis ça peut être vrai.

N : Enfin là je trouve que tu es un peu dur parce qu’il passe toute une partie du film à chercher et à ne pas trouver.

J : Oui mais non je suis d’accord.

N : Bon on ne va pas trop en dire sinon on va vraiment spoiler, mais bref allez-y. On voit qu’il n’y a pas Alan parce que là j’ai failli oublier de parler de la quote, donc une citation. A priori Franck tu nous as ramené une citation ?

F : Allons bon.

N : Celle de Simone de Beauvoir ?

F : Oui bon la citation que tout le monde connait :

On ne nait pas femme, on le devient.

Simone de Beauvoir,  Le Deuxième Sexe.

N : Ben elle est très bien.

F : Elle est très bien oui.

R : Elle est très très bien. [rires]

F : Mais s’il faut que je la commente on est reparti pour une heure.

N : Oh non non, les citations c’est le but, c’est d’ouvrir à la réflexion. On avait  aussi une citation de Woody Allen mais un certain Johan n’assume pas.

J : [rires]

N : C’est une citation de Woody Allen qui dit “Mon cerveau c’est mon second organe préféré”. [rires] Il y aura moins à réfléchir que sur la première.

J : Effectivement.

R : C’est-à-dire que la première ce qui est bien c’est que ça fait vachement réfléchir par rapport à tout le contenu de l’émission.

J : Oui.

N : On ne nait pas femme, on le devient.

F : En fait je peux quand même commenter la citation de Beauvoir mais en une phrase.

N : Pas celle de Woody Allen ?

F : Non. [rires] Ou si, si vous voulez. [rires]. Finalement la citation de Beauvoir elle illustre très bien le raisonnement binaire que je critiquais tout à l’heure, soit on nait quelque chose, soit on le devient, elle n’envisage pas un instant qu’on puisse à la fois naître avec des prédispositions et devenir sous l’influence de l’environnement.

R : Cela dit, la deuxième citation dit un peu la même chose sur les hommes. [rires]

N : C’est ça, très bien, bon je crois qu’il est temps de conclure non ?

R : Oui allez d’accord.

N : Concluons alors. Bon, on a vu qu’il pouvait y avoir quelques petites différences entre les hommes et les femmes ce soir, mais qu’elles étaient assez dures à mesurer et assez dures à observer, en tout cas il y en a une où il n’y a aucune différence c’est hommes et femmes doivent partager ce podcast par plein de moyens divers et variés, ça peut être par soundcloud, par Facebook, par iTunes, par notre site podcastscience.fm, en tout cas faites-vous plaisir, partagez de plus en plus la science, faites-nous des commentaires, des retours, et surtout, que servir la science soit votre joie !