Les rêves lucides

On 14.03.2013, in Dossiers, by Xilrian
VN:F [1.9.22_1171]
Rating: 3.9/5 (21 votes cast)

Billet publié dans le cadre de la semaine du cerveau, nouveau dossier Théma du C@fé des Sciences

La conscience

Pour commencer ce dossier, je vous invite à vous poser une question : qu’est-ce c’est qu’être conscient?

La conscience est la faculté mentale qui permet d’appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs, dixit wikipedia. Si je sais que je suis en train de vous présenter ce dossier de podcast science sur les rêves lucides, je suis conscient.

Mais qu’est-ce qu’appréhender de manière subjective? Qu’est-ce que savoir ?  Une machine possédant des registres consultables lui indiquant, entre autre, l’action qu’elle est en train d’effectuer, est-elle consciente ?

On arrive facilement à des définitions récursives de type “non, car elle n’est pas consciente de ce que contient ce registre…”

Il y a quelques années, un ami sortant du master de science cognitive de l’ENS me résumait ainsi le problème : “quand on se penche sur la question de la conscience en neurosciences, il est assez difficile de ne pas considérer qu’à un moment, il y a un petit être qui se balade dans notre cerveau et consulte le contenu des différentes aires cérébrales.”

Une solution, vous serez d’accord avec moi, bien peu satisfaisante…

On a néanmoins instinctivement une assez bonne connaissance de cet état, à tel point qu’on se demande régulièrement si les animaux sont conscients ou si des être artificiels pourront l’être un jour. Que serait la litterature de science-fiction et particulièrement l’oeuvre d’Asimov sans ces questions ?

Par ailleurs, il est assez simple de définir les moments où l’on n’est pas conscient :

  • on n’est plus conscient quand on est mort;
  • quand on dort ou qu’on tombe de le coma.

Bref quand on est dans cet état qu’on appelle justement “inconscience”.

Il existe néanmoins, d’autres états à mi-chemin entre conscience et non-conscience (ou l’inconscience) : c’est ce que l’on appelle les états modifiés de conscience, ou “EMC”.

Alors qu’est-ce donc qu’un EMC ? Eh bien, c’est un état où nos perceptions ainsi que la manière dont nous pensons et prenons des décisions est modifiée…

Vous voulez un exemple concret? J’en ai un que vous avez sûrement déjà expérimenté après un verre ou deux de trop : l’ébriété est un état modifié de conscience.

Plus précisement, non seulement l’alcool, mais n’importe quel psychotrope (café et thé compris) et en particulier les hallucinogènes, vous mettent, à dose suffisante, dans des EMC (certains d’ailleurs pourraient affirmer que nous sommes finalement quasiment tout le temps dans un EMC). L’existence de ces substances chimiques – qui affectent nos actions et notre perception de la réalité – limite à mon sens fortement l’hypothèse du petit bonhomme évoquée précédemment. Mais je reviendrai là-dessus en fin de dossier.

Les autres formes d’EMC

On cite aussi régulièrement l’hypnose, certaines formes de méditation et pas mal de choses qui intéressent beaucoup les parapsychologues : expériences de mort imminente,  out of body experience et consort…

Mais ici, je vais m’intéresser à une forme particulière d’EMC: les rêves lucides.

Le sommeil

Et avant de parler de rêves je vais vous dire quelques mots sur le sommeil : Alan avait d’ailleurs déjà abordé le sujet dans podcast science 95 au cours du dossier sur la sieste.

Mais pour rappel notre sommeil est constitué de cycles récurrents de 90 a 110  minutes qui sont eux-mêmes découpés en différentes phases :

  • la somnolence, très proche de l’état éveillé (quelqu’un reveillé à ce moment prétendra généralement qu’il n’était pas en train de dormir; c’est en quelque sorte une phase d’endormissement) qui dure environ 10 minutes;

  • Suivi par le sommeil léger où le rythme cardiaque et la respiration commencent à ralentir, et qui dure une vingtaine de minutes;

  • Puis vient le sommeil profond, lui-même divisé en deux phases, qu’il est inutile de détailler ici, où l’activité musculaire disparaît progressivement, où la respiration se stabilise et où l’activité électrique du cerveau est constituée de que l’on appelle des ondes lentes. Cette phase dure un peu plus de 20 minutes et quelqu’un qui serait réveillé à ce moment-là, se sentirait groggy, très peu alerte.

  • Enfin arrive le sommeil paradoxal ou phase REM qui est la partie du sommeil qui va nous intéresser ici. L’atonie musculaire persiste (l’atonie musculaire, c’est le relâchement des muscles), mais l’activité du cerveau se rapproche de celle de quelqu’un d’éveillé; le visage s’anime, et l’on peut observer des mouvements des yeux (d’ou le nom de cette phase du sommeil dite REM comme Rapid Eye Movement).

C’est en REM que nous rêvons et c’est aussi une phase qui, semble-t-il, pourrait jouer un rôle dans le transfert d’information de notre mémoire à court terme vers notre mémoire à long terme. Cette phase est très courte au départ mais s’accroît progressivement au fur et à mesure des cycles successifs qui composent notre nuit de sommeil.

Voilà pour les phases du sommeil, mais avant d’entrer dans le vif du sujet, j’aimerais revenir sur l’atonie musculaire. Le sujet a été rapidement abordé dans Podcast Science et a définitivement été abordé dans Scepticisme Scientifique, mais il mérite quelque mots ici.

Comme on l’a vu, une des caractéristiques du sommeil paradoxal et du sommeil profond est l’atonie musculaire, soit le fait que certains de nos muscles, nos muscles posturaux, ne se contractent plus. Elle est parfaitement expliquée scientifiquement et serait due à la libération d’un neurotransmetteur, la glycine3. Les commandes motrices n’activant donc plus certains muscles.

Les muscles posturaux sont les muscles qui nous servent à bouger et nous maintenir dans une position.

On ne peut donc plus marcher ou se tenir droit. Mais par opposition, l’atonie musculaire des muscles posturaux, n’affecte pas les muscles dont l’activité est vitale tels le coeur ou nos muscles respiratoires, ni les muscles qui commandent nos expressions faciales ou le mouvement de nos yeux, on verra par la suite que ce dernier point est très important.

Tout cela est bien pratique car cela permet d’éviter que l’on mette en action nos rêves et effectuions des mouvements qui pourraient s’avérer dangereux. Ça nous empêche par exemple de taper la personne avec qui l’on partage son lit lorsque l’on rêve d’être un champion de boxe.

Mais il peut exister des dysfonctionnements : 

  • ce que l’on appelle les troubles du comportement en sommeil paradoxal, c’est à dire quand l’atonie musculaire ne marche pas ou marche mal. Le malade va alors avoir un sommeil particulièrement agité;

  • et ce que l’on appelle la paralysie du sommeil, c’est-à-dire la persistance de l’atonie musculaire lors du réveil, ce qui est généralement une expérience particulièrement traumatisante. Ce dysfonctionnement est aussi à l’origine de pas mal d’histoires d’enlèvements par des ovnis, car elle s’accompagne souvent d’une sensation de suffocation ainsi que d’hallucination auditives, tactiles et visuelles, les yeux ouvert. C’est vraisemblablement lié à une forme de persistance des rêves caractérisant le sommeil paradoxal malgré le réveil. Si vous voulez en savoir plus, vous pouvez aller jeter un oeil du côté de Scepticisme Scientifique ou sur Internet.

 Dans les deux cas, le phénomène peut être plus ou moins important (paralysie avec ou sans hallucination, mouvements plus ou moins ralenti lors des troubles du comportement en sommeil paradoxal).

Je vous signale ces deux phénomènes alors qu’il ne sont pas exactement dans le sujet car ce sont des exemples de situation où notre cerveau fonctionne partiellement, comme au réveil et, partiellement, comme en sommeil paradoxal. Or, comme on va le voir tout de suite, c’est aussi le cas lors des rêves lucides.

Les rêves lucides

Entrons donc maintenant dans le vif du sujet. Et tout d’abord, qu’est-ce qu’un rêve lucide ? Et bien c’est rêver en etant parfaitement conscient que l’on est dans un rêve, en maintenant sa lucidite. Les rêves lucides sont généralement bien plus vivaces que les autres rêves. Il sont aussi particulièrement exaltants car ils offrent au rêveur la possibilité de contrôler son rêve : de s’envoler, de jouer les passe-murailles ou de réaliser ses fantasmes les plus inaccessibles.

Les premières mentions de tels rêves arrivent assez tôt; on les fait remonter a l’Antiquité. Homère et Aristote y font référence. Il est communément admis que les enfants font beaucoup plus souvent et beaucoup plus facilement des rêves lucides et vous en avez peut-être fait quand vous étiez plus jeunes puisque entre 20 et 80% de la population déclare en avoir déjà fait (cela varie en fonction de la manière dont on pose la question).

Petit disclaimer avant de continuer. Personnellement j’ai testé la chose il y a quelques années et j’avoue être plutôt convaincu de l’intérêt du phénoméne. Néanmoins, je sais aussi que c’est une raison supplémentaire d’être sur ses gardes et j’ai tout de même essayé de garder un oeil critique. Et avant de continuer j’aimerais donc mentionner quelques points susceptibles d’éveiller votre vigilance critique sur le sujet :

  • Si vous faites une recherche sur Internet, vous constaterez que l’imagerie utilisée se rapproche beaucoup de celle utilisée par nombre de mystiques;

  • Pas mal de personnes s’y intéressent pour des raisons absolument pas scientifiques (religion ou trip);

  • La partie scientifique elle-même a été entre autre reprise par des gens pas très sérieux; c’est très populaire chez les Freudiens;

  • Le premier chercheur a avoir mené une expérience sur les rêves lucides, Keith Hearne, est un parapsychologue qui a aussi mené des expériences visant à prouver que les femmes ont davantage de visions prémonitoires que les hommes;

  • Certains chercheurs, tel que Stephen LaBerge – qui est de très loin celui à avoir le plus publié sur le sujet et qui semble être un scientifiques sérieu  -, en ont fait leur business. En l’occurence LaBerge a créé un institut sur les rêves lucides qui vend de l’appareillage, ne publie que sur ça. Il se retrouve du coup dans une situation qui favorise les conflits d’intérêt;

  • D’autres enfin, comme Allan Hobson, s’intéressant de manière plus large aux hallucinogènes, LSD et autres, dans une sorte de prolongation de la composante scientifique du mouvement Hippie… Dans la lignée de Timothy Leary, dont j’avais déjà parlé lors de mon dossier sur le transhumanisme.  Personnellement, cela m’inquiète pas trop ou en tout cas beaucoup moins que les points précédent, mais je conçois que ça puisse aussi peut-être en effrayer certains.

Enfin pour finir sur un point un peu plus positif et rebondir sur le débat que nous avions eu avec Jean-Michel Abrassart, j’ai trouvé un texte de Susan Blackmore de 1991 où elle explique que pour elle nous venons de vivre le passage des rêves lucides de la parapsychologie vers les sciences sérieuses. Et elle prend comme comme point de bascule les expériences de LaBerge et de Keith Hearne.

(Petit rappel si vous ne savez pas ou plus qui est Susan Blackmore: c’est initialement une tenante de la parapsychologie qui a vécu – je crois – une expérience de mort imminente ou une out of body experience, et qui est par la suite devenue une sceptique très active puis s’est principalement intéressé à la nature de la conscience et à la mémétique.)

Si malgré tout ça, je ne vous ai pas fait fuir, veuillez me suivre dans cet univers passionnant!

La recherche

Alors justement, ça ressemble à quoi une expérience sur les rêves lucides ?

C’est Stephen LaBerge, dont je viens de vous parler, qui a mené les premières expériences sérieuses sur les rêves lucides au début des annees 80. L’enjeu était donc de savoir si ces rêves sont quelque chose de vérifiable et de mesurable. La question était donc de trouver comment un lucid dreamer pourrait prouver qu’il était bel et bien en train de faire un rêve lucide.

Pour cela, il était nécessaire de prouver à la fois que le rêveur était toujours en train de dormir et qu’il était bien conscient.

L’atonie musculaire ne concernant pas le mouvement des yeux, LaBerge postula que ces mouvements oculaires, pourtant en quelque sorte virtuels lorsqu’ils sont effectués dans les rêves, généreraient des mouvement similaire réels.

Je précise un peu car je n’ai pas forcément été très clair. L’idée est la suivante: si, dans un rêve, quelqu’un regarde à droite, ses yeux bougeront effectivement vers la droite tandis que s’il essaie de lever le bras son bras ne lui obéira pas, à cause de l’atonie musculaire.

Un protocole fut donc mis en place. Les rêveurs devaient prouver leur lucidité en ayant un mouvement des yeux particulier; une sorte de code morse. Tandis que d’autres appareils s’assuraient de vérifier que les dormeurs suivaient les phases naturelles de leur sommeil

Niveau appareillage, étaient utilisés :

À partir de ces 5 dormeurs, LaBerge a obtenu :

  • 35 nuits de sommeil durant lesquelles les dormeurs ont signalé avoir effectué un rêve lucide;

  • Parmi les quelles 30 nuits de sommeil durant lesquelles les rêveurs ont signalé avoir fait un rêve lucide et effectué un signal;

  • Et ces 30 nuits de sommeil ont été ensuite découpées en petits morceaux de 30 secondes. à l’issue de chaque nuit où un signal par mouvement des yeux a été signalé par le rêveur, les données furent soumises dans le désordre (si j’ai bien compris) à un juge dont le rôle était d’identifier le moment où se produisait le signal pour éviter des biais de lecture.

Le juge a été capable de l’identifier 25 fois sur 30.

Et il y a, je pense, néanmoins trois éléments assez faibles et susceptibles d’introduire des biais dans l’expérience de LaBerge :

  • Il était demandé aux dormeurs de se réveiller au terme du rêve lucide;

  • Une méthode particulière pour induire des rêves lucide – la méthode MILD – était utilisée. Or cette méthode implique de réveiller le rêveur peu avant qu’il n’effectue un rêve lucide;

  • Enfin, l’échantillon 5 rêveurs est très faible!

Néanmoins, des variantes de cette expérience ont été effectuées par la suite par d’autres équipes et l’on peut aisément comprendre les problèmes logistiques qui limitent les chercheurs. 

Heureusement, ces expériences ne se limitent pas à prouver la réalité du phénoméne! L’une des prolongations récentes,par exemple, une expérience menée dans les annees 2000 par Allan Hobson, a un peu remis en question la vision de LaBerge en soulignant que l’activité du cerveau se rapproche davantage de son activité à l’état éveillé lors d’un rêve lucide que lors d’un rêve normal.

En particulier, le cortex préfrontal dorsolatéral serait davantage actif lors des rêves lucides.

Or cette partie du cerveau est le siège de la planification et du raisonnement déductif ainsi que l’élaboration de processus cognitifs complexes et réputé siège de l’ego, et serait aussi la zone du cerveau qui nous permettrait par exemple de mentir.

De même, des zones du cerveau typiquement humaines (c’est à dire moins développées chez les autres grands singes), inactives en phase REM, s’activeraient lors des rêves lucides.

À l’inverse, les zones arrières du cerveau – dont l’activation est typique du sommeil paradoxal – resteraient actives contrairement à ce qui se passe lors d’une phase complète de réveil.

Il me semble que ces élements peuvent nous amener à penser la conscience comme un phénomène émergent quelque peu localisé et peut-être spécifique à l’homme, ce qui nous permet de nous éloigner du petit être se baladant dans notre cerveau et consultant nos différentes aires cérébrales dont je vous parlais au début.

Je ne vais pas rentrer dans le détail, mais il y a eu des expériences menées pour comparer l’écoulement du temps lors des rêves. Tout est parti d’une anecdote. À la fin du XIXe siècle, un rêveur a rapporté avoir fait un long rêve se déroulant lors de la Révolution Française et se terminant par sa propre mort, guillotiné. Le rêveur fut alors réveillé par un meuble tombant sur son cou. On en déduisit que les rêves se passent en accéléré et à l’envers. Le meuble lui tombant sur la gorge ayant généré son réveil et le rêve sur la Révolution Française.

C’est cette légende urbaine qui est reprise dans ce film un peu ridicule qu’est Inception avec ses multiples niveaux de rêves plus ou moins accélérés.

Le problème, c’est qu’on a entre temps découvert que ce n’est absolument pas le cas. Des expériences basées sur le réveil de volontaires pendant la phase REM de leur sommeil l’ont prouvé dès les années soixante et les rêves lucides ont permis de montrer que l’on compte et que le temps s’écoule à la meme vitesse dans un rêve lucide que dans le monde réel.

De telles expériences ont aussi permis de se rendre compte que faire des squats (s’accroupir et se relever) prenait plus de temps dans un rêve que dans le monde réel (je vous laisse méditer là-dessus).

On a aussi pu mesurer de légères activités dans les muscles sollicités par l’activité effectuée lors du rêve. On a constaté aussi que quelqu’un qui rêve qu’il retient sa respiration la retient effectivement. Il y a eu aussi quelques expériences menées sur l’orgasme. Effectivement, un orgasme effectué dans un rêve lucide donne, semble-t-il, lieu à un orgasme réel.

J’imagine que maintenant, surtout après cette petite conclusion sur les orgasmes, certains d’entre vous se demandent comment avoir des rêves lucides. Il y a eu un certain nombre d’études sur la question et ça va être l’avant-dernier point de mon dossier, mais avant cela, j’aimerais rajouter un petit point de méthodologie.

Point méthodologique

Je vais donc vous parler de quelques méthodes pour déclencher des rêves lucides que l’on retrouve dans la littérature.

Mais avant toute chose, je précise que l’on est ici dans ce que des sociologues appelleraient des études “qualitatives” et non “quantitatives”. Ce qu’on entend par qualitative, c’est que l’on a préféré étudier un petit nombre de cas avec attention plutôt que d’analyser des stats. Mais ce qu’il faut vraiment comprendre dans la distinction qualitatif/quantitatif, c’est que personne n’a mené d’expériences sur un nombre significatif de personnes. Contrairement à ce que leur nom semblent indiquer, on peut affirmer qu’en termes de preuve d’un phénomène, les études quantitatives sont de meilleure qualité que les études qualitatives. Avant de me faire plein d’ennemis parmi les chercheurs en sciences sociales adeptes de méthodes qualitatives et autre case studies, je précise tout de même que bien sûr, on a aussi besoin d’etude qualitatives pour savoir dans quelle direction aller. Bref, ce que je souhaitais indiquer c’est que si l’on sait que certaines personnes arrivent avec de l’entraînement à faire très régulièrement – voire systématiquement – des rêves lucides, on n’a pas de preuves que les méthodes que je vais vous présenter marchent dans tous les cas.

Comment faire des rêves lucides?

Pour commencer, quelques remarques très générales : les rêves lucides sont géneralement effectués en fin de nuit lors des dernier cycles du sommeil, quand les phases de sommeil paradoxal sont les plus longues; il est donc nécessaire de dormir longtemps.

Avant d’entamer ce dossier, je pensais qu’il n’existait que trois méthodes, mais en le réalisant je me suis rendu compte qu’elles sont réellement multiples.

La plus simple consiste à essayer de se rendre compte que l’on est en train de rêver pendant un rêve. Comment faire cela ? Et bien en se posant la question lors d’un rêve…

Il semble que se souvenir correctement de nos rêves y aide (ce qui se développe en y prêtant attention et en les notant, sic!)

Une méthode assez simple consiste à s’endormir avec l’intention d’effectuer un rêve lucide ou tout du moins en pensant au concept des rêves lucides.

Se poser fréquement la question “suis-je entrain de rêver?” dans le monde réel semble aussi aider à en faire.

On peut aussi prendre l’habitude de faire ce que l’on appelle des “tests de réalite”, c’est-à-dire d’effectuer des actions dont le résultat diffère dans le monde réel et dans nos rêves, dans l’espoir à un moment de les effectuer dans un réve et de s’en servir comme trigger.

Il y en a un certain nombre assez connus :

  • se boucher le nez et inspirer;

  • compter ses doigts;

  • éteindre et rallumer la lumière;

  • vérifier que sa vision diffère avec ou sans lunettes;

  • être capable de se souvenir comment et pourquoi on est arrivé à cet endroit…

Personnellement, je n’ai jamais eu à effectuer de test dans un rêve; quand j’ai pensé à en effectuer un, j’ai tout de suite su que je me trouvais dans un rêve. Mais vous m’avourez qu’avec tout ce folklore il y aurait eu moyen de faire quelque chose de bien plus rigolo qu’Inception. 

Après, il y a d’autres méthodes un peu plus compliquées.

En se basant sur des rapports de lucid dreamers expliquant qu’ils arrivaient à multiplier les rêves lucides en interrompant leur nuit, certains le faisaient pour lire, d’autres pour pratiquer une activité sexuelle ou de la méditation, LaBerge développa à partir de ces constatations la méthode MILD que j’ai déjà brièvement mentionnée (Mnemonic Induction of Lucid Dreams).

L’idée de la MILD est donc, en fin de nuit (donc toujours lorsque les phases de sommeil paradoxal sont les plus longues), de réveiller le dormeur un petit moment puis de le laisser se rendormir avec la ferme intention d’effectuer un rêve lucide.

Il existe aussi une méthode qui se rapproche de la méditation et qui consiste à s’endormir très lentement sans jamais totalement relâcher sa conscience.

Enfin, il existe aussi un certain nombre d’appareils permettant d’augmenter nos chances d’effectuer des rêves lucides; l’idee est généralement d’utiliser un masque qui détecte la phase REM et qui envoie alors des signaux lumineux qui seront perçus par le rêveur dans son rêve et qui lui permettront de se rendre compte qu’il se trouve dans un rêve. C’est justement le genre d’appareil vendus par LaBerge.

Pour conclure sur l’interêt de ce domaine de recherche je dois signaler que nombre de rêveurs lucides ont expérimenté par ce biais ce que d’autre décriraient comme des out of body experience ou des “voyages astraux” pour reprendre le vocabulaire des théosophes. J’ai déjà signalé que certaines techniques d’induction des rêves lucides commençaient par de la méditation pour progressivement entrer dans un rêve lucide, j’ai aussi mentionné des phénomènes tels que la paralysie du sommeil et je pense que l’on pourrait facilement ajouter les Near Death Experiences (NDE) à la liste. Et il me semble que le rêves lucides – ou des états proches de ces rêves lucides – nous offrent un magnifique cadre pour expliquer tout ces phénomènes comme étant des illusions plus ou moins auto-induites.

Cela offre aussi l’immense avantage d’expliquer comment, en toute bonne foi, un certain nombre de personnes, pourtant par ailleurs capables d’un discours rationnel, pourront vous expliquer avoir – par une certaine méthode – entamé une conversation mystique avec je ne sais quelle entité supérieure…

VN:F [1.9.22_1171]
Rating: 3.9/5 (21 votes cast)
Les rêves lucides, 3.9 out of 5 based on 21 ratings
  • Pingback: Podcast science 123 – Les rêves lucides()

  • Mage

    Excellent article, vraiment intéressant.

    Concernant les rêves lucides, c’est marrant, parce que ce sont quasiment les seuls dont je me souvienne. Et effectivement, ils se produisent généralement le matin, juste avant que je me réveille, ou quand je me suis réveillé et rendormi.

  • Kramnik

    Salut à tous !

    Un bel épisode, fait de façon scientifique, la qualité, de futur Docteur en épistémologie, du présentateur du dossier (Xilrian), oblige.
    Voici une quote in french of course, qui est amusant et connue : Science sans conscience, n’est que ruine de l’âme. (Garguantua).

    Je vous avouerais que je tenterais bien l’expérience, si une chose ne me faisait pas peur : être dans la réalité, croire que je suis dans un rève, et de me rompre le coup en voulant voler tel spiderman!!

    Ce que je me demande, peut être que Xilrian pourra tester cela, c’est l’effet qu’aurait d’essayer d’activer notre mémoire pendant un rève lucide. Essayer, par exemple, de penser à un cours prévu pour des concours / exams prochains. D’aprés ce dossier, on envisage que la fixation dans la mémoire à long terme pourrait se faire à ce moment là. Alors, penser à une chose précise ne pourrait il pas fixer plus rapidement, ou plus efficacement, cette chose ?

    Ces rèves lucides me font pensés vaguement à ce que l’on appel les songes. En effet, quoi de plus simple de réver ce que l’on veut réver, e ne sachant pas que cela est possible, et croyant à l’époque que les rèves étaient quelque chose de “magique”, de dire que ce que l’on a “vu” est une vision du futur ?

    Pour ce qui est du quiz, selon moi tout dépends de ce que l’on entends par “penser à”. Pour faire un lien avec l’épisode du jour, je ne crois pas que l’on pense 1 / 7 à cela consciemment. Par contre, il est aisément pensable qu’inconsciemment la chose puisse se faire, puisque les mécanismes mis enjeux produisent diverses substances en permanence. C’est une réponse de normand, certes, mais parfois il faut savoir dire autre chose que “oui” ou “non”.

    Bonne soirée à Paris, je regrette de ne pouvoir y participer. Et oui, car je fais partis de ces fameux Provinciaux ! Vous savez ceux qui sont dans la campagne, à Marseille. Que dis je, la campagne? La jungle de béton! Ah, c’est Parisien! :D. En attendant, l’hymne de la France, c’est bien la Marseillaise, et non la Parisienne !!!
    Trève de plaisanterie,

    A bientôt, continuez comme cela.
    Kramnik

  • Merci Kramnik ^_^

    Personnellement la confusion entre rêves et réalité ne me semble pas un risque réel mais cette crainte reviens assez souvent.

    Pour ce qui est des questions que tu soulèves (fixer sa mémoire, ou réviser pendant ses rêves lucides) Il ne me semble pas que des études sur le sujet aient étés menées. Mais j’ai déjà entendu des gens prétendre en effet “travailler” pendant leurs rêves lucides et y être plus créatif, efficace… Après pour la question de la fixation dans la mémoire il faut tout de même rappeler que le rêveur ne pourra bien sur pas emmener ses feuilles de cours avec lui et ne pourra donc qu’y fixer des choses déjà présentes. Mais finalement ça cadre bien avec l’hypothèse du passage de la mémoire de cour à long terme à ce moment ^^

  • Très instructif. Je pense en effet que les rêves lucides peuvent expliquer beaucoup d’épisodes sois-disant paranormaux.

    J’aurais peut-être juste aimé savoir si les drogues nous amènent à ce même état. Sans avoir jamais essayé il me semble que certains récits se rapprochent beaucoup d’un simple rêve lucide, je me demande “comment ça marche”… Il ne me semble pas avoir entendu un podcastscience sur les drogues et leurs effets, c’est aussi un sujet risqué mais qui pourrait être intéressant !

    Pour le couiz, 1 fois toutes les 7 secondes me paraît excessif. Je me demande aussi comment on fait pour le mesurer et être sur que le sujet n’est pas conscient du fait qu’on le test sur ce sujet, l’autosuggestion étant importante.

    Sinon merci pour le plug, impatient de vous voir sur Paris !

  • Je suis pas contre traiter le sujet un de ces 4 et oui l’EMC de “référence” c’est un peu les hallucinations visuelles les yeux ouvert induites pas des hallucinogènes.

    Mais même là et en revenant sur le mouvement hippie t’as pas mal de monde (Leary ou R. Anton Wilson par exemple) qui prétendent (au milieu d’un discourt quasi mystique assez fumeux) ne plus avoir eu besoin de drogues pour atteindre ce genre d’état avec l’expérience.

  • François Udrea

    Bonjour,

    Le dossier de David a réveillé ( !) en moi quelques
    souvenirs.

    Il y a une quinzaine d’année inspiré par « Le château des songes » de
    Michel Jouvet maintenant à la retraite, découvreur du sommeil paradoxal et qui
    n’a rien d’un illuminé ! À noter mes rêves et à les rentrer dans une base
    de données, le corps du rêve bien sûr mais aussi des critères plus statistique
    comme le rapport entre le rêve et sa cause dans la réalité (souvenirs d’un
    évènement), sa force, son type, au total une dizaine de critères.

    Ce petit jeu a duré 6 ans, jeu contraignant car obligeant à noter
    éventuellement la nuit, et à saisir ensuite rapidement avant oubli.

    A la suite de ça J’ai eu le plaisir de rencontrer et de travailler avec Jouvet
    à plusieurs reprises, il était en effet très intéressé par ce que je faisais,
    notamment par le délai qui s’écoule entre un évènement et son apparition dans
    un rêve (ce qu’il appelle le résidu diurne).

    Michel Jouvet ne m’a jamais parlé de rêves lucides, pourtant son laboratoire
    était et est toujours spécialisé dans l’étude du sommeil paradoxal (entre
    autres).

    En revanche après avoir publié quelques résultats statistiques sur un site
    internet (que j’ai vite retiré !) j’ai été très vite contacté par une
    ribambelle de trolls et gourous de tout poil me proposant des séminaires (très
    cher !) destiné à développer mes capacités dans ce domaine.

    Donc les rêves lucides, ça ne me parait pas très net, dire que c’est impossible
    serait présomptueux, mais mon scepticisme est grand !

  • Alan Vonlanthen

    Hello François,

    Désolé, j’ai complètement loupé ce commentaire, je ne le vois que maintenant (20 jours après publication).

    Drôlement intéressant, comme commentaire! A part attirer des trolls, quels ont été les résultats de l’expérience? Est-ce que cela t’a appris qqch sur ton sommeil/tes rêves? As-tu pu identifier des corrélations insoupçonnées?

    Hâte d’en savoir plus 🙂

    Best,

    Alan

  • François Pignon

    Vous écrivez : “Mais ici, je vais m’intéresser à une forme particulière d’EMC: les rêves lucides” . Dire d’un rêve [lucide] que c’est une forme (particulière) d’état modifié de CONSCIENCE…
    Peut n’être une simple maladresse de langage, mais dans un article de fond tel que celui-ci on est en devoir de s’interroger. Ce pourrait être un lapsus qui illustrerait la force prégnante induite par ce phénomène.
    Quoi qu’il en soit voilà bien un premier point à clarifier.

  • David M

    À priori je maintiens, quel est votre objection ?

  • Alan Vonlanthen

    @François Pignon, idem pour moi, votre réaction me laisse perplexe. Quel est le problème avec cette définition? De quelle force pregnante parlez-vous? Merci des précisions.

  • François Pignon

    Par ailleurs, il est assez simple de définir les moments où l’on n’est pas conscient :[…..] quand on dort [….]
    Bref quand on est dans cet état qu’on appelle justement “inconscience”.

    Si l’on définit le sommeil comme étant un de ces moments où l’on n’est pas conscient, on ne peut pas dire ensuite, sans se hasarder trop loin qu’une forme de rêve – qui fait partie du sommeil – soit une forme particulière de conscience.
    C’est hâtivement que j’ai évoqué le deuxième point (la force prégnante).

  • François Pignon

    Lorsque nous dormons, sommes-nous, ou non, conscients ?

  • David M

    Arf j’avais déjà répondu mais mon texte s’est semble t’il évanoui dans les limbes du net…

    Il me semble que tu devrai peut être relire l’article.
    En gros tu peux considérer que lucide et conscient sont ici quasiment des synonymes, le postulat de cet article est donc l’existence de rêves pendant lesquels nous sommes conscient.

    Pour ce qui est de citer le sommeil comme un exemple d’état ou nous ne sommes pas conscient tu peux rajouter un généralement avant le quant on dort, les rêves lucides étaient une exceptions implicite vu la suite de l’article/du podcast, désolé si ce n’était pas très claire.

  • François Pignon

    Lorsque nous sommes l’objet d’une illusion, ne nous paraît-elle pas vraie ? Si j’interroge une personne qui a été témoin de la découpe du corps d’une autre personne, ne dois-je pas lui demander si l’action se passait sur une scène de music-hall ou dans un quartier louche ? Ces informations annexes ou de contexte ne peuvent être négligées il me semble.

  • David M

    Bon j’ai vraiment pas de chance avec mes messages, celui ci n’est pas passé non plus…

    Donc je ne pense pas qu’il y ait de lien direct entre l’article et ces deux remarques mais :

    Lorsque nous sommes l’objet d’une illusion, ne nous paraît-elle pas vraie ?

    Très interessant comme question, ça dépend beaucoup du contexte justement et de ta définition de vrai – illusion et paraitre.
    Quelques remarques néanmoins
    – une illusion optique semblera visuellement trés convaincante mais l’observateur ne doutera généralement pas de sa “non réalité”
    – à l’inverse certain psychotropes induiront des visions très abstraites, réputé indescriptibles, qui pourtant sembleront avoir un sens profond à la personne les expérimentant…
    – les rêves lucide offrent au rêveur un contrôle total sur ces rêves ce qui n’est pas le cas pour les autres illusions citées

    Si j’interroge une personne qui a été témoin de la découpe du corps d’une autre personne, ne dois-je pas lui demander si l’action se passait sur une scène de music-hall ou dans un quartier louche ? Ces informations annexes ou de contexte ne peuvent être négligées il me semble.

    Oui mais là je vois vraiment pas le rapport

  • François Pignon

    Bon, je vois bien que l’on n’arrivera à rien et c’est logique dans ce cadre de discussion.

    “une illusion optique semblera visuellement trés convaincante mais l’observateur ne doutera généralement pas de sa “non réalité”. Pourtant les mirages existent, et puis pourquoi minorer ce que je dis et dont chacun a pu être le jouet ?
    Contrôle total ? Tous les rêves lucides commencent où et quand ils veulent et se terminent tous de la même manière. Tous. Les autres illusions citées n’entrent pas dans ce registre comparatif. Nous sommes justement dans le biais qui a été évoqué.

  • David M

    Comme tu dis et comme je le disais dans mon message précédent ça dépend du contexte mais je pense pas que quant, en conduisant sur l’A7, tu aperçois un laque à l’horizon tu te dises qu’il y a effectivement un laque ou de grosses flaques d’eau sur la route… Ce genre d’illusion étant reproductible leur impact, la manière dont on les perçois, dépend grandement de notre familiarité avec le phénomène. http://1tpe2ouf.e-monsite.com/pages/les-mirages.html

    Quant au contrôle sur les rêves lucide je parle bien sur de contrôle de la réalité du rêves pas de ce qui est hors de rêves, je n’ai jamais dit non plus qu’on était lucide dès l’entrée dans ce rêve. On pourrai par ailleurs surement débattre de ce que recouvre exactement le terme contrôle mais on s’éloignerai du sujet, je n’aurai sans soute pas par ailleurs du utiliser le terme total.

    Par ailleurs je ne vois pas du tout de quel bias tu parle et a propos de quoi … Tu me parles d’illusion, je te décris différent type d’illusion/hallucination pour te montrer que ton postulat de départ sans précision supplémentaire est erroné c’est tout… Il n’y a pas de protocole expérimental ici…

    Mais on est ici complétement sorti du sujet originel.

  • François Pignon

    Ne s’agit-il pas – aussi – de s’interroger sur la possibilité d’une illusion qui passerait pour … pour quoi au juste : réalité ? Conscience claire ?
    Les exemples d’illusions que l’on a cité succombent tous à l’expérience du réel, je ne crois pas que le réel vive – du moins sous sa forme directe – dans les rêves.

  • M4rco3000

    Hello guys!

    Je me permet d’y mettre mon grain de sel au sujet des illusions.

    Les illusions d’optiques tel les mirages, sont autant réelles (ou autant irréelles) que tout ce que l’on observe à chaque instant de notre quotidien, puisque nous sommes constamment dans l’illusion, la conscience est elle-même une illusion! Je m’explique: Que voyons-nous lors d’un mirage? Des photons issus d’un endroit E1, subissant des déviations de trajectoires à cause de variations de températures par couche, arrivent sur notre rétine, et provoquent un signal destiné à notre cerveau où il sera interprété par une image mentale comme venant d’un endroit E2 (le cerveau n’ayant aucune idée des déviations qu’aient pu subir les faisceau lumineux)

    Mais lorsque l’on regarde un objet, disons de couleur rouge, nous sommes aussi dans l’illusion, cette couleur rouge est également le résultat d’une interprétation cérébrale. En réalité la couleur n’existe pas dans l’univers, elle n’existe que dans notre image mentale consciente. D’ailleurs si l’on pouvait observer l’univers tel qu’il est vraiment, indépendamment de notre conscience, on constaterait une silence absolu, dans un vide presque total.

    Tout ça pour dire que ce que l’on appelle “illusion d’optique” découle du processus classique de la conscience.

    Par contre l’illusion sous effet de psychotrope est un cas de conscience modifiée, puisque c’est le processus-même d’interprétation consciente qui est modifié sous l’effet de neurotransmetteur.

  • François Pignon

    Ta dernière phrase me paraît convenir tout à fait au contenu du rêve vu de l’intérieur.

  • David M

    Merci Marco 🙂
    C’est mieux que mon lien de TPE :p

    Pour ce qui est des mirages/illusion optiques je ne disais pas que c’était des EMC hein, j’illustrait juste le fait qu’illusion sans plus de précision ce soit très vague ^^

  • David M

    Honétement François sans mauvaise volonté je ne comprend pas ce que tu veux dire et vers ou tu veux aller.

    Qu’entends tu par conscience claire je ne connais pas ce terme ?

    Je ne comprend pas non plus vraiment ce que veut dire “succomber à l’expérience du réel” ?

    Le réel ne vie pas il est. Après pas de doute que ce que l’on perçois pleinement conscient et éveillé est principalement relié à notre environnement tandis que ce que l’on perçoit lors d’un rêve (lucide ou pas) est principalement purement généré par notre cerveau de façon décorélé de notre environnement du moment.

  • François Pignon

    L’émission en question nous propose d’éveiller notre sens critique mais on voit bien par ci par là que quelques a priori, quelques routines de pensée, suffisent à endormir ce sens critique, suffisent à le neutraliser et à le rendre virulent sur certains autres éléments de notre environnement.
    Les seuls « travaux » qui nous soient accessibles et qui portent sur le rêve dit lucide sont ceux de Stephen/Stéphane Laberge. Ils portent en tout et pour tout sur 5 (cinq) dormeurs. Vous parlez « d’expériences répétées pas mal de fois… convaincant ». Ces expériences sont maintenant anciennes et, à ma connaissance, n’ont connu aucun prolongement. Laberge est, par exemple, édité chez Oniros une structure largement discutable.
    Allan Hobson, a, de son côté, de curieuses réflexions sur l’approche scientifique des rêves. J’estime qu’il désamorce, du haut de son importance académique, l’étude de ce phénomène.
    Notre chroniqueur parle d’un droit de valider les rêves lucides et il cite des » tests de réalité assez rigolos », personne ne semble penser de ces tests : attendez, c’est une blague ou quoi ? Parce qu’il est vrai que ces tests sont validés sans encombre.
    Maintenant j’aimerais vous citer trois exemples liés à ce phénomène. Le premier est historique, il provient de Descartes en personne. Descartes qui serait LE maître en matière d’objectivité. Le second se trouve à partir de la 34ème minute de l’émission et le dernier provient d’un forum du web et date de ces derniers jours.
    Descartes fait 3 rêves dans la nuit de la St Martin 1619. Il les interprète en rêvant littéralement, et ses 3 rêves décideront de son orientation. En fait ils mettent en scène un Descartes bien peu équilibré qui va apprendre au monde à réfléchir quand lui-même, à cet âge certes, est en pleine confusion. On peut douter que cela s’arrange pour la suite : il ne se levait jamais avant 11 heures et ne déménagea-t-il pas 30 fois ? Entre autre…
    Dans l’émission, un rêve est cité qui fait état, ou plutôt qui met en scène, un ami dénommé Pierre qui est spontanément défini comme « aime bien donner l’impression qu’il maîtrise tout un peu en permanence… et je l’ai entendu me répondre, je l’ai imaginé me répondre Oui, je sais ! »
    Le troisième exemple est celui d’un immense démonstrateur s’exprimant sur un forum du Web « D’ailleurs, il m’est même arrivé d’analyser mon rêve au moment où je rêvais, en rêve lucide »
    Je crois qu’il faut bien se rappeler de la phrase de M4rco3000 (sauf erreur d’imputation) « c’est le processus-même d’interprétation consciente qui est modifié »

  • Alan Vonlanthen

    @François Pignon : de mon côté, j’ai toujours autant de mal qu’au début du thread à comprendre pourquoi vous vous acharnez de la sorte. Il me semble que David a fait preuve de toute la prudence requise pour indiquer le relatif peu de scientificité de ce champ d’étude. Rien n’a été présenté comme une certitude ou un fait, au contraire, chaque affirmation est préalablement mise en contexte.
    Que reprochez-vous au sens critique de qui ? Et quel est l’enjeu que je ne saisis pas ?
    Merci de votre éclairage.

  • François Pignon

    Je m’acharne, je m’acharne… Pas plus que Xilrian sur le film Inception 😉 ou que ce qu’il décrète – dans un total partage culturel – être ésotérique, mystique ; risible en somme. Est-ce là un signe de prudence de sa part ? Ou sait-il d’avance qu’une communauté de pensée éclairée fera un accueil d’évidence à ses propos ? Pour être dur : de raillerie et de ralliement facile en somme. Perso, je ne constate habituellement en matière de scepticisme, et pour certains domaines, qu’un manque de circonspection, d’insidieux biais avalisés pour user d’un mot plus acceptable.
    Tu as cependant raison, je ressentais plus un réel intérêt de sa part, qu’un défaut de scientificité, mais c’est peut-être la fougue de sa jeunesse qui me trompe. Si chacun a le loisir de traiter le sujet qui lui convient, et même si chaque affirmation subit le joug d’une procédure conjuratoire, il n’en demeure pas moins que ce flux de communication finit par donner de l’épaisseur à ce qui n’est peut-être finalement qu’une idée en l’air faite du souffle de paroles.
    Alors, y’a-t-il effectivement un enjeu à considérer ce genre de phénomène ? À s’y colleter réellement ?

  • Pingback: Les Projets du Web | Les Projets du Web 0 - Lama Mouskouri - Les Projets du Web()

  • François Pignon

    Les amateurs peuvent poursuivre le débat sur ARTE ici (Je ne sais pas si le reportage sur le RL est toujours visible) : http://future.arte.tv/fr/le-reve-l […] inerAnchor
    Il y a quelques références, dont celle sur une thèse de 1950 pages.
    Ce cher Allan Hobson ! Je me permettais de critiquer ses affirmations sur le rêve, puisque je constatais régulièrement l’inverse de ce qu’il disait péremptoirement, abusivement du haut de sa chaire ; il nous apprend qu’il a radicalement changé d’avis – en fait depuis un AVC.

  • Pingback: LPDW – Episode 00 – Lama Mouskouri | Freshpods()

  • Pingback: Pourquoi rêve-t-on? | Le Webinet des Curiosités()

  • Pingback: L’instant précis du rêve | Le Webinet des Curiosités()

  • Nico ribe

    Deux ans après …. en route pour le mémoire, je ne peux que vous conseiller de lire ceci : http://sommeil.univ-lyon1.fr/articles/savenir/jouvet/jouvet.php

    Notamment : L. M.: Comment sait-on que le sommeil paradoxal est bien le support neurobiologique des rêves ?

    M. J. : Une foule d’indices concourent à valider cette hypothèse. L’un des résultats les plus convaincants est celui obtenu en comparant la qualité et la précision des souvenirs de rêves chez des sujets réveillés pendant des phases de sommeil paradoxal ou non paradoxal. Au début des années 80, Dement a montré, en compilant huit études mondiales, qu’en moyenne plus de 80 % des sujets réveillés en phase de sommeil paradoxal avaient des souvenirs. oniriques très nets alors que seulement 7% des sujets à ondes lentes étaient capables de faire des récits oniriques détaillés. Un autre indice des il paradoxal et rêve nous est fourni par les expériences de rêve lucide menées par Stephen LaBerge, en Californie. Ces expériences pendant lesquelles le rêveur aurait conscience de rêver ne surviennent qu’au cours du sommeil paradoxal. Enfin, des observations montrent que des atteintes pathologiques peuvent provoquer chez l’homme des comportements oniriques qui sont très curieusement souvent des comportements d’agression. Ceux-ci surviennent toujours au cours du sommeil à mouvements oculaires rapides, jamais au cours du sommeil lent. L’identité entre les mécanismes du rêve et ceux du sommeil paradoxal est aujourd’hui admise par la plupart des physiologistes du sommeil mais elle n’en est pas moins une hypothèse.

  • Nathalie L

    Il y a moyen de faire des rêves lucides à partir d’une paralysie du sommeil en se laissant s’endormir lorsqu’on réalise qu’on est bloqué…mais ça demande de l’habitude.

  • aa

    bon article mais je trouve dommage de descendre le film inception. Il est bien en effet de développer un oeil critique sur ce film et son non-réalisme, mais cela reste un très bon film

  • Pingback: LPDW le podcast - Episode 00 - Lama Mouskouri()

  • Pingback: Sources – Tpe activité cérébrale sommeil()

  • Carl Lotti

    L’article n’est pas toujours strictement scientifique, alors qu’il prétend l’être. Un simple exemple, philosophique mais logique: l’auteur prétend “quand on est mort, on n’est pas conscient”. Cela a-t-il été prouvé ? Emettre cette déclaration n’est en effet rien d’autre qu’une croyance: il est aujourd’hui impossible de prouver que la conscience s’arrête à l’arrêt définitif du corps physique. Et il est également impossible de prouver le contraire!